Sydämellinen separatisti Kuiskauksia vapaudesta

DGR, NASA, Guardian : Romahdus tulossa

  • DGR, NASA, Guardian : Romahdus tulossa
  • DGR, NASA, Guardian : Romahdus tulossa
  • DGR, NASA, Guardian : Romahdus tulossa
  • DGR, NASA, Guardian : Romahdus tulossa
  • DGR, NASA, Guardian : Romahdus tulossa
  • DGR, NASA, Guardian : Romahdus tulossa
  • DGR, NASA, Guardian : Romahdus tulossa
  • DGR, NASA, Guardian : Romahdus tulossa
  • DGR, NASA, Guardian : Romahdus tulossa

NASA:n rahoittaman tutkimuksen mukaan teollinen yhteiskunta on todellisessa vaarassa romahtaa lähivuosikymmeninä. Tutkimuksessa käytettiin HANDY-mallia, joka on hyväksytty vertaisarvioituna ympäristötalouden Elsevier-julkaisuun.

Artikkelin mukaan useinkaan romahdukseen uskovien varoitteluihin ei suhtauduta vakavasti, mutta syytä olisi, sillä monimutkaiset yhteiskunnat ovat romahtaneet viimeisen 5000 vuoden aikana useita kertoja.

Tällaisia kadonneita kulttuureita on paitsi Rooman, myös Hanin, Maruyanin, Guptan ja monet kaksoisvirtain maiden sivistyneet ja monimutkaiset kulttuurit ja imperiumit.

Kulttuurien romahdukset kiteytyvät näihin tekijöihin: väestö, ilmasto, vesi, maanviljelys ja energia. Romahdustyyppejä on kaksi: ekologinen romahdus ja sosiaalinen romahdus.

Ekologisessa romahduksessa kulttuuri tuhoutuu sitä kautta, että ympäristön kantokyky joko on riittämätön tai se syystä tai toisesta romahtaa. Sosiaalisessa romahduksessa kyse on eliitin ja kansan eriarvoistumisen syventymisestä sietämättömään pisteeseen.

Teknologiauskovaisten vastaus ongelmaan tyrmätään tutkimuksessa toteamalla, että resurssienkäytön tehostaminen tosiasiallisesti johtaa resurssien lisääntyvään käyttöön elintason nousun kautta ja siten itseasiassa kiihdyttää kehitystä romahdusta kohden.

 

Tutkijat havaitsivat malliensa pohjalta, että eliittien kulutuksen kasvun aiheuttama romahdus nykytilanteen kaltaisissa malleissa on erittäin vaikeaa välttää. Eliitin yli äyräiden kasvavan riiston seurauksena kansa ajautuu nälänhätään ja tämä johtaa sosiaaliseen romahdukseen.

Resurssinäkökulmasta lähtevissä skenaarioissa havaittiin, että kansan romahdus tapahtuu sitä nopeammin mitä nopeammin resurssit käytetään loppuun ja eliitit romahtavat kansan perässä.

Johtopäätöksenä havaitaan, että eliitit toistuvasti ajavat yhteiskunnat romahdukseen siitä syystä, että romahdus kohdistuu heihin vasta kansaa myöhemmin ja tästä syystä he ajavat yhteiskuntaa päin seinää laput silmillä.

Käytetyn NASA:n rahoittaman HANDY-mallin sanotaan antavan hyvin uskottava työkalu hallituksille, korporaatioille, taloustoimijoille ja kansalaisille, jonka avulla voidaan todeta, että nykyisellä tavalla ei voida missään tapauksessa jatkaa.

Artikkelin lopussa on viitteitä myös muihin tutkimuksiin, jotka eivät perustu malleihin. Niiden mahdollisesti perin varovainen johtopäätös on se, että nykyinen resurssien kulutuksen kehitys voi johtaa erittäin vakavaan tilanteeseen jo 15 vuoden kuluessa.

 

Tutkijat ovat minua optimistisempia, sillä heidän mielestään romahdus ei ole välttämätön, jos resurssien reilusti nykyistä tasaisempi jakaantuminen taataan ja resurssien kulutusta vähennetään dramaattisesti ja väestönkasvua hidastetaan.

Mielestäni tarvittavat toimet ovat nykyisessä poliittisessa ilmapiirissä täysin mahdottomia saavuttaa ja kaikki haluavat sulkea silmänsä siltä, että me olemme sivilisaationa ajamassa kaasu pohjassa jyrkänteen reunan yli.

Oma johtopäätökseni on, että romahdus tulee. Se tulee varmasti kuin kuolema, kuten artikkelissa oikeastaan loppuviimein sanotaan. Nykyinen elämänmuoto on väistämättä mahdoton, koska elämme kuin hullu mies Huittisista: kulutamme enemmän kuin ympäristö kantaa.

 

Monet syvän vihreät uskovat, että ainoa tapa selvitä nykyisestä tilanteesta on voimakas keskusvalta, joka pystyy runnomaan tarvittavat muutokset kansain kurkuista alas.

Oma analyysini tilanteesta on päinvastainen, sillä en usko, että mikään eliitti koskaan tulee tekemään oikeita ratkaisuja sen vuoksi, että eliitit aina kärsivät ongelmista viimeisinä.

Tästä syystä eliitin insentiivi on aina ajaa kansa loppuun ennenkuin heidän itsensä tarvitsee mitenkään reagoida tilanteeseen.

Puutteineenkin suora demokratia voi ratkaista ongelmia aikasemmassa vaiheessa ihan sen tähden, että kansaan kohdistuva kurjistuminen saa kurjistuvan väen reagoimaan nopeammin tilanteeseen kuin mitä eliitti koskaan reagoisi.

 

Oma johtopäätökseni on, että meidän pitää toki pelastaa mitä pelastettavissa on ja näen, että ainoa keino sen tekemiseen on vallan palauttaminen kansalle, jolle se kuuluu. Meidän on taisteltava henkemme pitimiksi suoran demokratian puolesta.

Samalla meidän on alettava valmistautua romahdukseen, joka tulee väistämättä. Meidän on aivan ennen kaikkea varmistettava, että tiukan paikan tullen meidän kotimaassamme voidaan elättää se väestö, joka täällä elää.

Tiukka paikka tulee kyllä ja on älyöntä odottaa siihen asti, että se on jo käsillä, sillä silloin on paljon vaikeampaa saada mitään tehtyä, kun resurssipula saa kaikki kilpailemaan keskenään oman väestönsä pelastamiseksi. Tämän vuoksi pienen Suomen kaltaisen maan on ehdottomasti oltava hyvissä ajoin liikkeellä, jos me haluamme selvitä romahduksesta.

Haluaisin muistuttaa, sinua, hyvä lukija, siitä mitä tapahtui kun Suomesta viimeksi loppui ruoka: me reagoimme aivan liian myöhään, eliitti teki virheitä ja sen seurauksena 8% Suomen väestöstä kuoli nälkään ja kulkutauteihin 1800-luvun lopussa. Tästä ei ole kovinkaan kauaa, sillä 150 vuotta on silmänräpäys ihmiskunnan 200.000 vuoden elinkaaresta.

 

Lopuksi on vielä mainittava kaksi asiaa: ensimmäisenä haluan todeta, että ihminen kehen kaikkein eniten luotan ilmastonmuutoskysymyksessä on merkittävästi asian tutkimiseen ja pohtimiseen syventynyt teknillisen fysiikan ja tietotekniikan diplomi-insinööri, jonka arvion mukaan 2-3 miljardia ihmistä tulnee todennäköisimmin menehtymään ilmastonmuutoksen vuoksi.

Toisena haluan sanoa, että meillä ihmisillä on sellainen ajattelun vika, että meidän yhteiskunnallinen muistimme on vain sukupolven tai parin mittainen. Meidän on vaikea uskoa asioita, joiden opetukset avautuvat tätä pidempien ajanjaksojen tietämyksen valossa.

Mainitsen tästä ensimmäisenä esimerkkinä talousromahdukset, joita on ollut lukematon määrä viimeisten tuhansien vuosien aikana. [1] [2] [3] Toinen vastaava kysymys on tässä artikkelissa käsitelty romahdus-teema, jonka keskipisteessä talouden sijaan ovat todelliset luonnonvarat ja yhteiskuntain sosiaalisen pääoman katoaminen eriarvoisuuden kasvun myötä.

Toivon sydämestäni, että sinäkin, hyvä lukija, osaisit nyt avata silmäsi ja nähdä, että ihmiskunnan tapa toistaa samat virheet vuosisadasta ja vuosituhannesta toiseen on todellinen ongelma ja me olemme jälleen kerran sen äärellä, että sivilisaatiomme rappio on jo hyvässä vauhdissa.

Romahdus voi tulla niin ympäristön, raaka-aineiden ja luonnonvarojen vuoksi tai aivan yhtä lailla yhteiskunnan voi romauttaa myös rahajärjestelmän romahtaminen tai eriarvoisuuden kasvu sellaiseen pisteeseen saakka, että se sysää yhteiskunnat jälleen kerran vallankumouksen pyörremyrskyyn.

 

Sinäkin voit tehdä asioita yhteisen selviämisen eteen ja pitää huolta siitä, että puhut näistä asioista eteenpäin ja vakuutat ystäväsi siitä, ettemme me voi sulkea silmiämme näiltä ongelmilta maksamatta siitä jatkossa aivan hirvittävää hintaa.

Voit valmistautua omalta osaltasi romahdukseen varmistamalla omavaraisuuttasi yhdessä muiden kanssa, sillä yksin sen saavuttaminen on erittäin vaikeaa.

Ja voit tehdä poliittisesti viisaita valintoja. Näistä viisaista valinnoista yksikään ei istu eduskunnassa tai europarlamentissa. Niissä istuva väki nukkuu ruususen unta, vaikka romahdus on yhä useampien tutkijoiden mielestä jo seuraavan kulman takana.

 

Tutkimuksesta raportoi The Guardian ja Deep Green Resistance.

 

Lisälukemista löydät täältä:

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

17Suosittele

17 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (168 kommenttia)

Susanna Kaukinen

Lisälukemista:

"Kotkalainen biologi Timo Jalkanen on huolestunut. Ihmiskunnan paine uhkaa tänä päivänä paitsi muita eliölajeja, myös koko maapallon tulevaisuutta. Ekologinen kriisi on tosiasia, joka pitää ottaa vakavasti."

=> http://t.co/Vq1gJ1SgJO

Käyttäjän HKorpilampi kuva
Hannu Korpilampi

Nasa on muuten sanoutunut irti blogauksessasi mainitsemastasi maailmanloppua manailevasta tutkimuksesta: http://www.space.com/25160-nasa-statement-civiliza...

Höpötutkimukselle on vain yritetty saada uskottavuutta ja näkyvyyttä väittämällä sitä Nasaan liittyväksi tutkimukseksi, vaikkei se sitä ole.

Susanna Kaukinen

Chris Hedgesillä on myös paljon luentoja aiheeseen liityen:

=> https://www.youtube.com/results?search_query=chris...

Susanna Kaukinen

Yks kaveri, jolla on hyvin paljon tietoa näistä asioista ja joka kirjoittaa myös Uudessa Suomessa on Vanhapihan Miika:

=> http://miikavanhapiha.puheenvuoro.uusisuomi.fi/

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Susanna Kaukinen kirjoitti:
"Johtopäätöksenä havaitaan, että eliitit toistuvasti ajavat yhteiskunnat romahdukseen siitä syystä, että romahdus kohdistuu heihin vasta kansaa myöhemmin ja tästä syystä he ajavat yhteiskuntaa päin seinää laput silmillä."

Jokaisen on helppo nähdä, että poliittinen eliitti on kaukana taviksen todellisuudesta. Ja tätä ilmenee myös ihan tavallisen pikkukaupungin eliitin ajattelutavoissa.
Eli tuo yllä oleva lause on tämän looginen jatko ja toistunut historiassa, joskaan sitä ei koskaan tuoda koulukirjoissa esiin.

Eliittihän tekee itselleen ja "vertaisilleen" edullisia päätöksiä. Kuullostaako tutulta?

Henry

Susanna Kaukinen

Pakko nyt tähän kohtaan todeta, että hierarkioiden purkamista vaativat anarkistit on mitä ilmeisimmin oikeassa.

Käyttäjän PekkaSavolainen kuva
Pekka Savolainen

Libertaari anarkisti ei voi olla väärässä, mitä tulee vallankäyttöön, koska katsoo, että ei itse halua olla vallankäytön kohde, eikä myöskään käyttää valtaa (power over) toiseen nähden. Jos ei käytä lainkaan valtaa eikä suostu sen käytön kohteeksi tuossa merkityksessä, sitä ei voi käyttää myöskään väärin. Asiantuntijat ja luottamusasemassa, jos nyt termi salitaan, toimivat eivät saa olla vallankäyttäjiä, vaan uskottuja palvelijoita, jotka mieluummin "joutuvat" kuin "pääsevät" tehtäväänsä, ja joita vaihdetaan sen verran tiuhaan, että eliittejä ei muodostu ;-)
Asiantuntija"valta" ja osaaminen (power with) taas ei ole hierarkista vallankäyttöä sellaisenaan, mikäli siihen ei liity elementtejä edellisestä.

Sampo Haarlaa

Ei mitään uutta auringon alla. Onhan noita esimerkkejä ollut vaikka millä mitalla historiassa että eliitti ajaa valtion vararikkoon ja sen jälkeen nopeasti karille.

Kyllähän jo arabihistorijoitsija Ibn Khaldun kehitti teorian historiallisesta vakiosta että dynaaminen, yhteenkuuluva heimo/kansa nousee kukoistukseen, hallitsee, lopulta heikkenee & menettää yhteenkuuluvuutensa, jolloin toinen kansa tulee paikalle ja sykli alkaa uudestaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Asabiyyah

Susanna Kaukinen

Tottakai näin, mutta kiitosta hyvästä linkistä! :-)

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen

Jos ajatellaan ekologista tai sosiaalista romahtamista, niin eikö noiden molempien voi ajatella johtuvan vallitsevista arvoista ja ilmapiiristä?

Tarkoitan vain, että olipa ratkaisut mitä hyvänsä, niin huonotapaisuus puskee aina läpi vahingollisella tavalla.

Jos arvot ja ilmapiiri on ok, niin kai sitä puksutetaan ihan kohtuullisesti melko erilaisilla järjestelyillä.

Susanna Kaukinen

Joo, kyllä noinkin voinee ajatella, mutta ihmiskunta ei ole vielä sellaisessa kehitysvaiheessa, että pystyisi toimimaan järkevästi. Jää nähtäväksi selviääkö lajimme siihen asti.

Monessa mielessä luonnonkansat ovat meitä taitavampia. Länsimainen kulttuuri on syvästi epäonnistunut.

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen

Seurailen vielä ajatustani ...

Entä jos arvot ja ilmapiiri on jotain, mitä ei voi paeta millään järjestelyllä?

Jos nuo perusjutut ovat vinksallaan, niin järjestelmä rapautuu sitä vastaavaksi. Jos ei, niin toimivaksi ajateltukaan järjestelmä ei saa tuulta alleen, vaan sitä käytetään miten sattu.

Perusta voi olla vaikea kääntää sopiviksi ja hyvää tuottavaksi, mutta toisaalta jos se iskee läpi, on muu ehkä melko itsestäänselvää.

YO POHDINTA LIENEE PITKÄLLE PUPPUA, MUTTA JÄÄKÖÖN.

Arvot ja ajatusmaailma muuttuu nähtävästi vain tekemällä sopivia ratkaisuja. Tyyliin: ensin toimintaa ja ratkaisuja, sitten vasta tulkinta ja erilaiset sisäistämiset.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid Vastaus kommenttiin #14

Juha Myllärinen kirjoitti:
"Arvot ja ajatusmaailma muuttuu nähtävästi vain tekemällä sopivia ratkaisuja. Tyyliin: ensin toimintaa ja ratkaisuja, sitten vasta tulkinta ja erilaiset sisäistämiset."

Olen samaa mieltä. Tuon toiminnan alkusiemenen luominen, jotta jengi hiffaa uudet toimintamuodot => saa uusia 'arvoja' - on kuitenkin haastavaa, mutta toki täysin mahdollista.
Ennen rakennettiin yhteiskäyttöön taloja talkoilla, nyt ei jakseta edes kokoontua - kärjistän hieman.

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen Vastaus kommenttiin #17

Henry. Oot siis ainakin jossain määrin samaa mieltä.

Tuo nostamani pointti voi olla tärkeä eteenpäinmenossa. Kuulin sen eräältä minua nuoremmalta ihmiseltä, joten laitoin kiertämään. Osasin tosin tarttua ilmaisuun, mikä taisi johtua siitä, että olin keksinyt samaa itsenäisestikin, mutten niin fiksussa muodossa.

Totta tuo, mitä sanot siitä, ettei ihmiset edes jaksa kokoontua. Sanoisin jopa noin kärjistetysti, enkä luule meneväni paljoa metsään.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid Vastaus kommenttiin #20

Niinpä.
Itse toimin sellaisen "Auta niitä, jotka auttavat itse itseään rakentamalla verkostoja"-köörin puitteissa. => Mahdollisimman vähän rahaa käyttäen (kun sitä ei kertakaikkiaan ole), mahdollisimman omavaraiseksi ruuan ja energian suhteen. Ja koko ajan opiskelemme toistemme taitoja ja homma edistyy hyvin.

Olen hieman pessimisti meidän poliittisen eliitin kykyyn kurssinmuutokseen, mutta toki aktiivisesti tuen ruohojuuritason toimintaa ja varsinkin tiedottamista aiheista, joista Susannna Kaukinen kirjoittaa. Ja moni muu.

Henry

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid Vastaus kommenttiin #53

Juha:
Otan vapauden lähettää sinulle hieman kuvia jonkinlaisine selityksineen.
;)

Näin myös, että Sinulla on keskustelusivusto - tulen myöhemmin sinne kurkkimaan.

Henry

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen Vastaus kommenttiin #55
Käyttäjän PekkaSavolainen kuva
Pekka Savolainen Vastaus kommenttiin #17

Toiminta on taikasana, sen suhteen olette Juha ja Henry mielestäni oikeassa, ja ihminen omaksuu arvonsa hyvin pitkälle toiminnan ja tästä seuraavan oivalluksen kautta; arvot ja se, mitä niiden seurauksena on, muuttuvat fyysisesti nähtäviksi ja hahmotettaviksi. Tämän päivän arvottomuus ja neuvottomuus arvomaailmoissa on mielestäni pitkälle sen ansiota, että tuo konkretia on suurelta osin hukattu, ja kokonaisuudet paloiteltu osiksi jopa maantieteellisesti tuhansien kilometrien etäisyydelle toisistaan.
Ihminen ajattelee ja kommunikoi käsitteillä, mutta jos käsitteen pohjana on idean lisäksi jokin fyysinen objekti, jonka saman arvomaailman ainakin tässä tietyssä suhteessa jakavat ovat saaneet aikaan, arvosta tulee konkretiaa.

Taloudessa tämä mekanismi näkyy ehkä esimerkiksi suomalaisten pelitalojen menestyksessä; siinä, missä ovitehtaassa työskentelevä kokee tekevänsä vain ovia, ei taloa (konkreettisessa rakentamisessakin kokonaisuudet on ositettu urakoitsijoille ja ketjulle aliurakoitsijoita, ja yhä suurempi osa tavarasta työmaalle tulee sinänsä valmiina). Rahan tekemisestä puhumattakaan; UPM:n hallituksen kokoushuone on jo melko kaukana metsätyömaasta. Pelifirman tiimille tuote on usein jo arvo sinänsä, ja lopputuote sisältää jossain määrin jokaisen osallistuneen panosta ---> yhteistyöstä muodostuu / vahvistuu konkretian kautta myös aito ideaalinen arvo.

Vapaaehtoistyössä taas näkyy valitettavan konkreettisesti esimerkiksi tuon yhdessä tekemisen arvon inflaatio. Ehkä kuitenkin koskien lähinnä meitä keski-ikäisiä. Kahden, jo täysi-ikäisen "nuoren" isänä uskaltaisin väittää, että sosiaaliset arvot ja yhteisöllisyys ovat paljon paremmalla tolalla kuin omalla ikäluokallani "oman" viiteryhmän kesken. Jos taas varttuneemman väen yhteisöllisyyteen pitää ilman korvausta osallistua, tulos voi olla ei niin kauhean hyvä...

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Miten kuvitellet, että järki tulisi lisääntymään? Tietenkin luonnonkansoilla on enemmän järkeä kun joutuvat käyttämään sitä jokapäiväisessä elämässään selviytyäkseen.
Nykyisin alaa valtaava digiajattelu, peukku alas tai ylös, tuskin lisää järjen käyttöä.
Tarkoitan järjellä teorian ja käytännön yhdistävää funktiota.

Käyttäjän psihentunen kuva
Pasi Hentunen

Romahdukseen johtavan kehityksen ja taloudellisen kasvun pakon aiheuttaman ylikulutuksen ytimessä on rahan luominen korollisena velkana. Rahan luonti on luovutettu pääosin yksityisille pankeille, joiden ainoa todellinen intressi on varallisuudern kerryttäminen omistajilleen eli käytännössä hyvin pienelle joukolle ihmisiä.

Viimeksi Englannin keskuspankin tutkijat kertovat hyvin selkeästi modernin rahajärjestelmän toiminnasta tässä julkaisussa:

http://www.bankofengland.co.uk/publications/Docume...

Yksityisten pankkien oikeus rahan luomiseen on lopetettava ja palautettava se valtioiden haltuun. Tätä kautta voimme vapauttaa itsemme velkaantumisen pakon kierteestä sekä päästä myös kestävän ja resurssien kanssa tasapainossa toimivan talouden malliin.

Susanna Kaukinen

On se osa ongelmaa aivan varmasti.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

rahajärjestelmä on yrki ongelma. toinen on kvartaalikapitalismi. jos yrityksen menestystä mitataan 3 kk jaksoissa, yritysjohto joka tietää, tuplaan tuloksen nyt mutta tuhoan ihmiskunnan puolen vuoden päästä voi valita:
- tuplaa tuloksen
- saa lopputilin

jos omistajat on tauhkia että vaativat johdolta pitkää aikaväliä, tulee investointi pankkiiri, valtaa yrityksen ja vaihtaa johdon.

eli talouden kannustinjärjestelmät on niin lyhyen aikavälin että kaikki järkevä toiminta on omahdotonta.

Susanna Kaukinen

Niin totta. Kapitalismi itseasiassa pilaa kaiken työn. Niin raksalla kuin koodatessakin projektit on aina mitä on, kuten tiedät.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Rahajärjestelmä on nykypäivänä erittäin keskeinen ongelma. Nykyisellä tietotekniikalla kauppaa voitaisiin helposti harjoittaa ilmankin raha.

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen

Hei Susanna, pahoin pelkään, että maailmanloppua ei tulekaan.
Anteeksi jos tämä tuottaa sinulle pettymyksen. Maailmanloppu on niin kutkuttavan dramaattinen aihe, että se kyllä myy aina.

Väestönkasvu pysähtyy laskennallisen ennusteen mukaan 9 ja 10 miljardin välille, kasvunopeuden laskiessa koko ajan ja päätyen nollaan, jopa negatiiviseksi.
Viljelyskelpoista maata on maailmassa tätä monta kertaa suuremman populaation tarpeisiin ja siitä on nykyisin käytössä vain murto-osa.
Makeasta vedestäkään ei varmasti ole tulossa pulaa, parikin isoa amerikkalaista firmaa ovat keksineet hyviä ratkaisuja desalinaatioon:
http://www-03.ibm.com/press/us/en/pressrelease/409...
http://lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2...
Niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan. Markkinatalous toimii, hox.
Markkinoiden paineesta teollisuus oppii käyttämään vähemmän tai korvaavia resursseja joidenkin tarjonnan huvetessa, tämä johtaa myös tehokkaampaan kierrätykseen. Kysynnän kasvaessa ja teknologian kehittyessä tarpeeksi tulee raaka-aineiden hankkiminen syvemmältä maankuoresta tai jopa toisilta taivaankappaleilta kannattavammaksi kuin nykyisin.

Maailmanloppuaiheesta kirjoittelin tuossa viime kesänä suht raflailevan artikkelin: http://sokariskorhonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/14...
Palaute on tervetullutta.

Yhtä mieltä olemme siitä, että suora demokratia olisi hyvä ratkaisu ainakin Suomessa. Välittömän elinympäristönsä elinkelpoisena tai jopa viihtyisänä säilyttämiseksi ihmiset ovat yleensä valmiita maksamaankin.

Susanna Kaukinen

Luitko tekstin?

"Teknologiauskovaisten vastaus ongelmaan tyrmätään tutkimuksessa toteamalla, että resurssienkäytön tehostaminen tosiasiallisesti johtaa resurssien lisääntyvään käyttöön elintason nousun kautta ja siten itseasiassa kiihdyttää kehitystä romahdusta kohden."

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen

Kyllä luin. Helppohan se on olkiukko piestä.
Saanen muistuttaa, että markkinamekanismit toimivat siten, että resurssien käyttöä ohjaavat hintasignaalit kertovat, mikä on järkevää toimintaa.
Maailmamme ei myöskään ole raaka-aineiden suhteen suljettu, rajallinen järjestelmä.
Tässäkin on mukana ihan suhteellisen pätevän oloista porukkaa:
http://www.bloomberg.com/news/2012-08-06/google-ba...

Susanna Kaukinen Vastaus kommenttiin #15

Hintasignaalit tulevat aina liian myöhään, koska hinta nousee vasta siinä vaiheessa, kun raaka-aineiden kaivaminen tai tuottaminen alkaa vaikeutua. Tämä tapahtuu yleensä vasta siinä vaiheessa, kun raaka-ainetta on mennyt jo erittäin paljon.

Hintasignaalit toimii kuin turvatyyny autossa ajaessasi kahtasataa seinään: kyllähän se sinänsä laukeaa, mutta ikävä kyllä autosta ei jää edes renkaita jäljelle.

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen Vastaus kommenttiin #18

Hinnat eivät koskaan nouse yllättäen, poislukien skenaario, jossa monopolitoimittaja katoaa jonkin dramaattisen luonnonmullistuksen tms seurauksena täysin.
Hintasignaalit ovat nopeusmittari, eivät turvatyyny.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid Vastaus kommenttiin #24

LOL
Lue minun kommenttini tässä alla.
Voit myös katsoa dokkarin aiheesta. Video:
http://vimeo.com/61422651

Ja taustatietoa (New York Times):
http://www.nytimes.com/2002/05/08/business/08POWE....

Henry

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid Vastaus kommenttiin #15

Sokaris Korhoselle:
Tulee mieleen sanonta: "Ja sähkö tulee seinästä."

Puhut niinkuin kaikki olisi vakinaista ja vain bisnekset muuttuisivat, olosuhteet ei.
Ihan lyhyesti (saat ihan oman blogin aihhesta):
- Ensin sanotaan, että pitää olla omavarainen eikä jäädä riippuvaiseksi Venäjän tai minkään muun maan energiatuotannosta. Ja tämä jos mikä on ihan oikea huomio.
- Sitten samat piirit ovat saattamaasa meitä tilanteessa, jossa meidän pitää olla mukana jonkinlaisessa kauppaboikotissa. Ja toivovat, ettei karhu reagoi mitenkään vaikka sohitaan keeillä pesään.
- Tämän jälkeen - heti perään viestitetään, että kaikki on hyvin, eikä kriisejä tule.

Ihan vaan faktaa:
Sähkön 4% vaje USAssa (Enronin järkkäämä), nosti sähkön hinnan nelinkertaiseksi. Eli jouduttiin energian 'huutokauppatilanteeseen'.
Ja kyse oli "vain" sähköenergiavajeesta rajatuilla alueilla, rajattuun aikaan (kun sähköjakelun infraa hieman "korjattiin").

Henry

Susanna Kaukinen Vastaus kommenttiin #26

Juuri tuosta hintakilpasyystä pitää omavaraisuus varmistaa ennenkuin kaikki muutkin tekevät sitä samaan aikaan.

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen Vastaus kommenttiin #26

Tilanne Venäjän suhteen oli vakaa kirjoittaessani tekstin.
Viestini on ollut jatkuvasti se, että jos Suomi pitää kiinni itsenäisestä puolustuksestaan, voimme seurata Venäjän yhteiskunnallista kehitystä jotakuinkin aitiopaikalta samalla kun hyödymme Venäjästä taloudellisesti.

Tuossa Enron-jutussa ongelmahan oli kaikesta päätellen pohjimmiltaan typerä sääntely. Yllätys.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen Vastaus kommenttiin #15

Käytännössä se on suljettu järjestelmä niin pitkään kun yhtäkään asteroidia on mainattu. Emme voi laskea jonkin sellaisen varaan, mitä meillä ei ole. Se on toiveajattelua, sitä samaa riskipelaamista, jonka takia olemme toistuvasti ongelmissa.

Toisaalta en katselisi maailmaamme joko suljettuna tai avoimena järjestelmänä. Se näyttäisi ennemminkin olevan jotakin, mikä on jaettavissa moniin suljettuihin ja avoimiin järjestelmiin.

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen Vastaus kommenttiin #66

Suljettu tai ei, niin kauan kuin raaka-aineiden hinnat ovat inhimillisellä tasolla, niitä todennäköisesti on suhteellisen riittävästi. Uusia raaka-aineiden hankkimistapoja kehitetään jatkuvasti ihan täällä kotiplaneetallammekin sovellettaviksi.
Jos teräksen hinta alkaa olla lähellä euroa kilo niin sitten voi huolestua.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa Vastaus kommenttiin #15

"Saanen muistuttaa, että markkinamekanismit toimivat siten, että resurssien käyttöä ohjaavat hintasignaalit kertovat, mikä on järkevää toimintaa."

Ostovoima on markkinatalouden tärkein resurssi. Kun ostovoima globaalilla tasolla heikkenee, markkinat reagoivat tehostamalla tuotantoa, laskemalla palkkoja, ajamalla tuotantoa alas, joka edelleen heikentää ostovoimaa. Prosessilla on todella vahva positiivinen takaisinkytkentä. Globaali markkinatalous on sisään rakennutulta ominaisuudeltaan yliherkkä värähtelylle.

Kun tällainen suhdannevärähtely äityy gobaaliksi ja ylisuureksi, seuraukset ovat sellaisia, että paluuta ei enää ole: globaali teknologinen infra tuhoutuu.

Susanna Kaukinen

Ja ymmärrän toki, että Kokoomukseen kuuluvana olet niellyt markkinataloususkonnon ruotoineen ja koukkuineen ja sen myötä myös teknologiauskonnon. Ikävä kyllä ne ovat molemmat juuri sitä mitä sanon: kultismia. Miksi?

Koska ei ole olemassa mitään loogista perustetta ajatella, että a) markkinat pystyvät ratkaisemaan kaikki ongelmat tai että b) teknologia voisi ratkaista kaikki ongelmat - tai että kumpikaan pystyisi ratkaisemaan edes osan niistä tai edes kaikkein keskeisimmät.

Aloittaakseni perusteista, näyttää ilmeiseltä, että auringon sammuminen tulee viimeistään lopettamaan tämän keskustelun. On varsin mahdollista, että näin käy senkin tähden, että kaiken nykyisen tietämyksen valossa kaikki avaruudessa erkanee toisistaan ja jossain vaiheessa koko tähtitaivas on vain loputonta mustaa kun kaikki on loitonnut niin kauaksi.

To add insult to injury, meidän aurinkokuntamme on törmäyskurssilla galaksin kanssa. Ajamme avaruudellisella moottoritiellä kaasu pohjassa vastaantulijoiden kaistalla.

Voi olla, että on joku tapa onnistua ratkaisemaan nämä ongelmat, mutta meidän on keksittävä jotain radikaalia, niin radikaalia, että on epäselvää onko se ollenkaan mahdollista, koska valonnopeuden yläraja on olemassaolevasta perspektiivistä äärimmäisen ongelmallinen.

Tämä nyt vain taustoituksena sille, että ajatellaan, että yleensäkään kaikki ongelmat ovat ratkeavia: eivät ole. Monet eksistentiaaliset uhat eivät sitä ole ja muutaman muun mainitakseni: pandemia voi pyyhkäistä koko ihmiskunnan sukupuuttoon, ilmastonmuutos saattaa haihduttaa koko ilmakehän avaruuteen kuten Marssissa on kenties käynyt tai se saattaa nostaa lämpötilan Venuksen +440C asteeseen. Edelleen maanjäristykset, tulivuorenpurkaukset ja meteoritörmäykset saattavat sammuttaa elämän vähintään meidän lajiltamme.

Esimerkkejä on enemmänkin, mutta tässä ensin tätä pohjustusta.

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen

Olet kovin pessimistinen. Miksi? Eikö tuollainen ajattelutapa tee onnettomaksi?
Minä uskon siihen, mitä ihmiskunta on saanut todistettavasti aikaan.
Näyttää aika vahvasti siltä, että markkinatalous ja tiede ovat saaneet aikaan kaikenlaisia asioita, joita olisi satoja vuosia sitten pidetty lähinnä taikuutena. Kehityssuunta jatkunee kaikesta päätellen, juurihan markkinatalous ja tiede yhdessä ovat ratkaisseet maailman suurimman inhimillisen ongelman, juomaveden puutteen.

Siihen mennessä, että Aurinkokunta tuhoutuu tavalla tai toisella on ihmiskunta kehittynyt ja laajentunut niin pitkälle, että Maa on ihmiskunnan valtaosalle merkintä historiankirjoissa.

Lähitulevaisuudessa häämöttävän biologisen kuolemattomuuden yhdistämällä vaikkapa jonkinlaiseen hyperuneen, mikä myöskin on lähivuosikymmeninä kehitettävissä aivotutkimuksen harppoessa eteenpäin jättiloikin ei meillä ole kolonisaatiota poissulkevaa ongelmaa, vaikka emme valoa nopeammin voisikaan ihan heti liikkua.

Pandemia voi periaatteessa tappaa suuren osan ihmiskunnasta, mutta joidenkin ollessa erittäin todennäköisesti immuuneja, emme kuole sukupuuttoon lajina. Tulee vain geneettinen pullonkaula.
Toistaiseksi ei ole viitteitä siitä, että kasvihuoneilmiö voisi karata käsistä kuten Venuksessa, koska ilmakehämme koostumus vaikuttaa sitä estävästi. Marsin painovoima on aika heikko, joten kaasukehä on karannut senkin takia, Marsin magneettikentän epäsäännöllisyyden ollessa todennäköisempi selitys, koska se sallii aurinkotuulen aiheuttaman kaasukehän eroosion.

Susanna Kaukinen Vastaus kommenttiin #23

>
> Olet kovin pessimistinen. Miksi? Eikö tuollainen ajattelutapa tee onnettomaksi?
>

EI. MINUT TEKEE ONNETTOMAKSI MARKKINATALOUS- JA TIEDEUSKOVAISET IHMISET, JOIDEN VUOKSI ME EMME TEE ONGELMILLE MITÄÄN JA AJAMME YHTEISKUNTAA SATASELLA SEINÄÄN.

Susanna Kaukinen Vastaus kommenttiin #23

Jos ymmärtäisit mitään ihmisen perusluonteesta, tietäisit, että meillä on lajityypillinen taipumus optimistiseen ajatteluun, joka on perusteetonta. Olet loistavat esimerkki ihmisestä, joka uskoo taikuuteen.

Tiede ja talous eivät ole mitään maagisia asioita, joiden voidaan kuvitella ratkaisevan ne ongelmat, jotka ovat itseasiassa juurikin tieteen ja talouden aiheuttamia. Todennäköisesti ne jatkavat aiheuttamiensa ongelmien aggravointia.

Erityisen suuri ongelma on kulttuuri, joka on rakentunut ikuisen kasvun päälle. Ihmisten asenteet on niin vääriä, että vasta laajamittainen kuolema tulee ne muuttamaan - aivan erityisesti näin on, koska me elämme syvässä propagandayhteiskunnassa, jossa ihmiset vielä haluavat kuulla sen viestin, jota myydään: "Everything is fine. Keep shopping."

Et myöskään ymmärrä fysiikkaa. On mahdollista, että valonnopeus on viimeinen horisontti ja me emme koskaan pääse kovin kauaksi planeetaltamme. Tämänhetkisen tietämyksen valossa ei ole syytä olettaa mitään muuta, paitsi jos uskoo taikuuteen.

Neil DeGrass Tyson tietänee planetaarisesta ilmastosta enemmän kuin sinä. Suosittelen googlettamaan.

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen Vastaus kommenttiin #27

Terve ihminen elää optimismin harhassa. Etenkin jos sille on olemassa kunnon viitteitä, joilla optimismia voi pönkittää lisää.

Susanna Kaukinen Vastaus kommenttiin #30

Vain syvästi sairas yhteiskunta määrittää optimismin terveydeksi silloin kun se on koko lajin sammumiseen potentiaalisesti johtava mielentila.

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen Vastaus kommenttiin #27

Siis mielestäsi tiede on ongelma?
Ihmekään, että suhtaudut hyvin epätieteellisesti ja kiihkomielisesti asiaan, jonka tuottamia tuloksia selkeästi ylenkatsot.
Mitä vähemmän tietää, sitä varmempi todellakin näyttää olevan.
Tätä on ihan tutkittukin, suosittelen perehtymään asiaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruge...

Kehtaan väittää suhteellisen hyvällä varmuudella, että ymmärrän fysiikkaa paremmin kuin ne, jotka eivät ole sitä edes opiskelleet.

Mahdollista toki on että valonnopeus muodostaa rikkomattoman rajan, muttei varmaa. En oleta muuta, mutta en sulje mitään poiskaan heti. Niin pitkällä tulevaisuudessa moiset asiat, ettei se ole minun ongelmani vaan tulevien sukupolvien. Pidän huolta lähinnä siitä, että rattaat pysyvät pyörimässä suhteellisen kestävällä tavalla, mikä edellyttää siis mm. sitä, ettei kaltaisillesi myönnetä diktaattorinvaltuuksia.

Tyson on ihan kiva heppu, mutta hän ei ole ilmastotutkija, vaan tähtitieteilijä. Näppärästi taidat niputtaa minut ns. denialistiryhmään huolimatta siitä, että viestini on yksinkertaisesti se, että lämpömäärä kasvaa, mutta emme tiedä mitä vaikutuksia sillä tulee olemaan.
Kukaan ei tiedä. Sittenpä nähdään, koska ei sitä pysäytettyäkään saa.
Tehdään jotain jos on tarvis.
Lisää aiheesta täällä:
http://sokariskorhonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/13...

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen Vastaus kommenttiin #23

Taleb kuvasi homman hienosti kalkkunaesimerkillään, jota vähän laajennan tässä:

Joka päivä saa kalkkuna ruokaa. Aina ennenkin on tullut. Se tottuu siihen. Jos se kykenisi ajattelemaan, se saattaisi ajatella, että sille on syy, että sitä ruokitaan. Mutta koska fiktiivisen kalkkunamme mieli toimii niin, että se pyrkii välttämään tulemasta onnettomaksi, se ei mieti asiaa sen enempää, sillä se on epämiellyttävää. Se saattaisi joutua kohtaamaan sen todellisuuden, että ulkona on pelkkä kylmä metsikkö täynnä petoja ja vain vähän ruokaa, mutta jos se haluaa säilyä hengissä, sen on päästävä juurikin sinne. Ulos häkistä, ulos lämmöstä, ulos jokapäiväisen herkkuaterian luota.

Mutta ei. Kalkkunan mielestä häkki on vapautta duunailla mitä nyt häkissä duunaillaan ja ateria merkki korkeasta sosiaalisesta statuksesta. Kalkkuna ajattelee halveksuen metsässä asuvia kaltaisiaan, miten surkeita ja hänen alapuolellaan ovat.

Sitten, eräs kaunis päivä tulee setä ja kirves. Eihän sen näin pitänyt mennä! Pölkyllä palaset viimein loksahtelevat paikoilleen kalkkunan mielessä:

Se ei ollutkaan hänen korkea sosiaalinen statuksensa, joka sai ihmiset ruokkimaan häntä. Ei ollut häkki valtaistuin.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid Vastaus kommenttiin #84

Kohta kertoilemme täällä Aisopoksen eläinsatuja toisillemme, niinkö?

Laitan tähän kuitenkin romahdusesimerkin, joka on ihan reaalinen:
http://henry.puheenvuoro.uusisuomi.fi/163166-eliit...

Komentoinnit voidaan laittaa tänne - kyse on siis yhteiskunnan romahtamisesta, pisteeseen, josta nouseminen kestää vuosikymmeniä.
Ja toisaalta kuinka ihmiset verkostoituvat aloittaakseen ns. "alusta", koska kädettömät politikot eivät edes näe ongelmaa vaan pelkästään seuraukset - joka heidän mielestä on se ongelma.

Henry

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen Vastaus kommenttiin #94

No jäljet nyt ainakin pelottavat.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa Vastaus kommenttiin #23

"Minä uskon siihen, mitä ihmiskunta on saanut todistettavasti aikaan.
Näyttää aika vahvasti siltä, että markkinatalous ja tiede ovat saaneet aikaan kaikenlaisia asioita, joita olisi satoja vuosia sitten pidetty lähinnä taikuutena. Kehityssuunta jatkunee kaikesta päätellen, juurihan markkinatalous ja tiede yhdessä ovat ratkaisseet maailman suurimman inhimillisen ongelman, juomaveden puutteen."

Tämä on sitä sinisilmäsitä uskomista. Teknologioa voi ratkaista monia asioita, mutta monia asioita voi jäädä kehittämättä juuri siksi, että markkinatalouden sairain muoto, kvarttaalikapitalismi, tekee pitkäjänteisen tutkimuksen ja kehityksen monilla aloilla vaikeaksi tai mahdottomaksi, talouden termein kannattamattomaksi. Rahaa ei pistetä sellaiseen, josta ehkä 25 vuoden kuluttua 10% todennäköisyydellä voisi tulla isokin, maailman mullistava asia. Teknologia ei ole suuri ongelma paitsi siinä, että sen ylläpitäminen vaatii herkkää, globaalia korkean teknologian yritysten verkkoa, joka tulee yhä romahdusalttiimmaksi.

Markkkinatalous sisäisen epävakautensa vuoksi on suuri ongelma, joka voi tuhota kaiken.

Susanna Kaukinen

Ensinnäkään et selvästikään ymmärrä, miten vakavassa tilanteessa me jo nyt olemme. Elämme lajien joukkosukupuuton aikaa ja lajeja sammuu tällä hetkellä nopeammin kuin silloin kun dinosaurukset kuolivat sukupuuttoon.

On täysi mahdollista, että elonkehä romahtaa sellaisella tavalla, että myös meidän lajimme sammuu. Tämä riski on täysin relevantti ja se on todennäköisesti prosenttiluokassa.

Ilmastonmuutos saattaa pahimmassa tapauksessa sammuttaa elämän kenties kokonaan. Antaisin sille luokka 10%. Ihmiskunnan sammumiselle ehkä 20%, 50% sille että 2-3 miljardia kuolee ja loput skenaariot ovat sellaisia, että meillä käy suurin laulu koskaan ja joku maapallon mekanismi toimii sellaisella tavalla, että se demppaa ilmastonmuutosta ja pelastaa paljon.

Venäläistä rulettiä silti pelataan.

Väärinymmärrät myös sen mitä romahdus tarkoittaa. Sivilisaation romahtaminen ei tarkoita sitä, että elämä lakkaa. Se tarkoittaa sitä, että länsimaalainen sivilisaatio, jos sitä sellaiseksi on edes mielekästä kutsua, romahtaa.

Ajan mittaan jokin muu sivilisaatio korvaa sen, tavalla tai toisella.

Länsimainen järjestelmä on hyvin haavoittuva sekä ekologiselle että sosiaaliselle romahdukselle. Ainoa asia mikä sitä pitää pyörimässä on väkivalta. Kapitalismi on kaikkein tehokkain tuotannon tapa, jonka vuoksi on pakko pelata sen pelivälineillä niin kauan kuin maailmanpolitiikka perustuu valtapolitiikkaan, jossa maat pyrkivät taloudellisesti ja/tai sotilaallisesti tuhoamaan toisensa.

Siltikin on täysin mahdollista, että koko homma loppuu sosiaaliseen romahdukseen väestöjen kyllästyessä tilanteeseen lopullisesti ja palatessa äärimmäisiin keinoihin tilanteen muuttamiseksi.

Nähdäkseni ekologinen romahdus on tällä hetkellä erittäin todennäköinen, kuten artikkelissakin sanottiin ja kuten monet muut ovat arvioineet. Pidän myös sosiaalista romahdusta hyvin todennäköisenä, jota tukee mm. professori Pikettyn juuri kirjoittama kirja, josta uutisointiin New York Times:issa tammikuussa:

"Pikettyn johtopäätös on, etteivät kapitalismin ongelmat ole ratkaistavissa millään muilla keinoin kuin erittäin kovalla maailmanlaajuisella progressiivisella verotuksella. Tätä hän pitää liki mahdottomana, joten hänen mielestään epätasa-arvoisuuden ankara syveneminen on väistämätöntä."

<= http://susannakaukinen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1...

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen

Voisitko pikkuhiljaa ymmärtää, että tällä hetkellä biodiversiteetti on suurempi kuin koskaan maailmamme historiassa ja että reippaasti yli 90 % lajeista, jota on koskaan elänyt ovat jo kuolleet sukupuuttoon?
Lajeja on enemmän -> niitä myös kuolee enemmän. Niin luonto toimii.
Ei ole hellä äiti tuo luonto, mutta saapahan aikaan elinkelpoisia olentoja.
Jos ihminen saa lajina aikaan oman tuhonsa, niin onpahan luonnonvalinta toteutunut jälleen. Geneettinen harha-askel korjattu, umpikuja, epäonnistunut koe. En näin usko kuitenkaan käyvän, koska itsesuojeluvaisto on lajimme prioriteetti numero yksi. Se vain johtaa tietämättömyyden kanssa yhdessä monesti hieman kummalliseen käytökseen.

Sivilisaation romahdushan nyt on tuntemamme kaltaisen maailman loppu, joten käyttämäni termi on sinänsä ihan oikea. Tällaista ei vain ole näköpiirissä, poislukien keynesiläisestä huuhaataloustieteestä seuraava taloudellinen krapula. Elämä jatkuu.

Epäilemättä visioit olevasi tämän Uuden Järjestyksen johtohahmoja?
Sepä kiva.

Kerro sitten, kun ekologinen romahdus tulee, sitä kun eivät näe muut kuin sinä ja jokunen muukin taikavoimainen.

Piketty on yhdenlainen marxisti ja sivuuttaa kaiken materiaalin, joka ei korreloi hänen oletustensa kanssa.

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen Vastaus kommenttiin #31

Susannan blogikirjoituksen perusteeksi on otettu käyttöön romahdus. Voi olla mahdollinen, mutta vinksallaan olevia asioita on huomioitava myös muista syistä.

Ei ollut esim toinen maailmansota romahdus, mutta aika lailla surullinen kyllä. Kolmas maailmansotakaan ei ole välttämättä romahdus, mutta voisi yrittää muutakin. Jne.

Susanna Kaukinen Vastaus kommenttiin #32

Länsimaisen "sivilisaation" tapa jättää ongelmat ratkaisematta on niin romahduksen kuin muiden ongelmien takana.

Sotiminenkin on pitkälti ollut resurssisotaa, eli kapitalismin jatkamista sodan keinoin.

Susanna Kaukinen Vastaus kommenttiin #31

Et selvästikään ymmärrä, mitä mm. merissä on tapahtunut. Troolaamisen vuoksi merenpohjat on monelta osin kuorittu kokonaan elinkelpoisesta kerroksesta ja lähes kaikki suuret kalat on jo kalastettu. Tämä on vain yksi esimerkki.

Itsesuojeluvaisto ei tunnu toimivan kovin hyvin, koska jos meillä olisi kollektiivisesti toimiva itsesuojeluvaisto, me tekisimme aivan toisenlaisia asioita kuin nyt tehdään.

Länsimainen sivilisaatio on vaarassa romahtaa useamman tukipilarinsa huojumisen takia, mutta perimmäiset syyt palaavat ikuiseen kasvuun ja talousjärjestelmään ja kulutuskulttuuriin, joka nostaa resurssien loputtoman riistämisen jumalan kaltaiseksi Leniniksi, jota kaikki kansat palvoo.

Mä lähinnä koetan visioda sitä, miten saisin edes valtaosan suomalaisista pysymään hengissä. Myönnän, että tämä tavoite on erittäin kunnianhimoinen, mutta ihmisellä pitää olla unelmia ja kuten sitä usein sanotaan: Dream Big!

Mitä osaa sä et ymmärtänyt siitä, että ylläoleva artikkeli ei ole mun keksimä. Voit jatkaa aiheen selvittämistä lukemalla alkuperäisen artikkelin The Manchester Guardianista.

Sinä et tiedä todennäköisesti Pikettystä yhtään mitään ja minä otan maailmanpankin asiantuntijan kehut kirjasta yli sen mitä sinä sanot: hän sanoi, että Pikettyn kirja oli mahdollisesti viimevuosikymmenien merkittävin taloustieteen julkaisu.

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen Vastaus kommenttiin #36

Länsimaisen sivilisaation tukipilarit ovat huojuneet marxistien mukaan yli 150 vuotta. Kannattaa vähentää ryyppäämistä, jos kaikki näyttää huojuvan.

Valtaosa suomalaisista pysyy hengissä paremmin, jos emme tee taloudellista itsemurhaa paniikkireaktion takia. Suomen talouden alasajo auttaisi lähinnä Kiinaa ym.

Guardian on sosiaalidemokraattista kuplassa elävää etuoikeutettua kansanosaa nuoleskeleva roskalehti.

Maailmanpankki on täynnä apparatsikkeja ja tämä on päivänselvää, jos katsotaan mitä ko. lafka oikeasti tekee. Tottakai kommarit nuoleskelevat toisiaan kun ovat niin omaa erinomaisuuttaan täynnä, älyllisesti niin sisäsiittoinen porukka, että naurattaa.

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen Vastaus kommenttiin #131

Sisäsiittoisuutta on varmaan puolin ja toisin.
Älä anna sen hämätä, vaan näe myös sen läpi.
Mitä erottuu?

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen Vastaus kommenttiin #132

Tietämättömyyttä ja hämmennystä.

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen Vastaus kommenttiin #147

Varmaan noitakin. Ja taas puolin ja toisin.

Sokarias. Minulla on se tunne, että monella on hyviä näkemyksiä ja ne kuoriutuvat esiin vain jos jaksetaan jauhaa ja vääntää riittävästi.

Hyvä ja etenevä kommunikaatio on kullanarvoinen. Saataispa siitä Suomelle kunnon kilpailuetu!

Käyttäjän heikkituhkanen kuva
Heikki Tuhkanen Vastaus kommenttiin #31

Tässä sinulle suurempaa kuin koskaan biodiversiteettiä: http://xkcd.com/1338/

Aika tylsältä alkaa näyttää, eikä meitä ole vasta kun 7 miljardia. Kun tuohon laittaa 3 miljardia lisää, niin jäljellä ei taida olla kuin hiiriä, rottia, city-kaneja ja -kettuja.

Kalassakin olisi kiva käydä ja saada muutakin kuin meduusoja...
http://www.economist.com/news/international/215969...

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen Vastaus kommenttiin #37

Maalla elävät nisäkkäät ovat aika pieni osa koko maailman biomassasta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Biomass_%28ecology%29...

Yksi krillilaji on biomassaltaan 5 kertaa suurempi kuin ihmiskunta.
Sienet ovat noin 25 % koko maailman biomassasta.
Kaikkien muurahaisten yhteenlaskettu massa on jotakuinkin saman verran kuin koko ihmiskunnan.

Olen laiska ja lainaan wikiä.
Estimates for the global biomass of species and specie groups are not always consistent across the literature. Apart from bacteria, the total global biomass has been estimated at about 560 billion tonnes C. Most of this biomass is found on land, with only 5 to 10 billion tonnes C found in the oceans.

Mietipä sitä, että tuleeko meille suurempia ongelmia, vaikka merien tuottama biomassa katoaisikin kokonaan?
Eihän se kivaa olisi, mutta olisiko se erittäin vaarallista?
Merien happamoituminen saa kieltämättä epämiellyttäviä seurauksia aikaiseksi, mutta se on nyt vähän voi voi. Et muutu paremmaksi ihmiseksi, jos vihaat jotain, mihin et voi vaikuttaa ja joka vaikuttaa sinuun n. ei yhtään. Hanki parempaa tekemistä/oikeita ongelmia *firstworldproblems*.

Käyttäjän heikkituhkanen kuva
Heikki Tuhkanen Vastaus kommenttiin #31

"Tällaista ei vain ole näköpiirissä, poislukien keynesiläisestä huuhaataloustieteestä seuraava taloudellinen krapula. "

Sitten voisitkin ystävällisesti kertoa, mikä on se ei-ideologinen ei-huuhaataloustiede, joka ennusti nykyisen subprime-katastrofista johtuvan maailmantalouden kriisitilan?

Susanna Kaukinen Vastaus kommenttiin #44

Tosiuskovaista ei tosiasiat häiritse.

Käyttäjän heikkituhkanen kuva
Heikki Tuhkanen Vastaus kommenttiin #44

Ps. Siis jos joku "tiede" ei pysty tekemään pitäviä ennusteita, niin:
A. Se ei ole tiedettä.
B. Sen oletukset ovat vääriä, se on huonoa tiedettä ja sen perusteita pitää korjata.

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen Vastaus kommenttiin #52

Tieteeseen liittyvät ovat parasta saatavilla olevaa, jos ajatellaan siitä parhaasta kaventuneesti, eli ei huomioida kaikkea oleellista.

Tiede menee eteenpäin ja sen huomion piiriin kuuluu nähtävästi jatkossa yhä enemmän. Jotain varteenotettavaa sen avulla voidaan varmaan jo kertoa.

Tähän hetkeen liittyen tieteellä ei silti ole kovin varteenotettavaa sanottavaa moneen kysymykseen, jotka voivat olla ihmiselle tärkeitä.

SumSum: Tarvitaan objektiivisuuteen ja yksiselitteisyyteen pyrkivää tiedettä, sekä myös niitä avuja, jotka on kehittyneet jokaiseen yksilöön. Ja toki tehokasta yksilöidenvälisyyttä. Apuna on siis tiede ja toisaalta myös se, jota ei vielä olla saatettu tieteen piiriin.

Käyttäjän heikkituhkanen kuva
Heikki Tuhkanen Vastaus kommenttiin #54

Niin, fysiikan kaavoissa on selviä yksinkertaistuksia esim. kitkaton liike, mutta ei yksikään insinööri rakenna lentokonetta sillä oletuksella, vaan testaa, korjaa, testaa.... ja siihen nyt vaikuttaa vain fysikaaliset voimat, vaikkakin aika laseennallisesti haasteelliset turbulenssit....

Mutta "talousviisaat" kuvittelevat, että joku taloustieteen teoria on todellisuuden kuvaus ja siitä suoraan laskemalla saadaan toimiva talouspolitiikka...(jätetään huomiotta kaikki muu inhimillinen kulttuuri ja luonnon rajoitukset ja kaikkien negatiiviset, positiiviset ja exponentiaaliset takaisinkytkennät kaikkeen) Laskennallisesti haastavaa, ellei mahdotonta.

Susanna Kaukinen Vastaus kommenttiin #52

Mua aivan erityisesti ärsyttää tieteeseen ja teknologiaan vetoaminen silloin kun jengi koettaa perustella niillä kultistisia ennakkoluulojaan.

Valitettavasti tämä on vallitseva hegemoninen mentaliteetti: taikamarkkinat ratkaisee! Keep shopping, everything is fine!!!

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen Vastaus kommenttiin #57

Jos jollekin typeryydelle löytyy jotain varteenotettavaa todistusmahdollisuutta, niin tuntuu löytyvän tilaisuuden käyttäjiä.

Ennen lyötiin kilvan pöytään Raamattua. Nykyään jossain päin maailmaa mm Koraania.

MM Raamattu on ehkä joskus ok siinä missä tiedekin, mutta noiden käyttäjät ovat usein vähän kuin pöpejä. Terveeksi ei tee vetoamiset noihin varteenottavimpiin.

Susanna Kaukinen Vastaus kommenttiin #59

Tää on klassikko...

"He uses statistics as a drunken man uses lamp posts - for support rather than for illumination." ~ Andrew Lang

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen Vastaus kommenttiin #44

Luepa vaikkapa vähän Hayekia ja Misesiä. Friedman on myös ok, kirjoittaa aika kansantajuista tekstiä.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa Vastaus kommenttiin #31

"Sivilisaation romahdushan nyt on tuntemamme kaltaisen maailman loppu, joten käyttämäni termi on sinänsä ihan oikea. Tällaista ei vain ole näköpiirissä, poislukien keynesiläisestä huuhaataloustieteestä seuraava taloudellinen krapula. Elämä jatkuu."

Onpa argumentoitia!!! Kloppilla ei todellakaan ole hajuakaan siitä, missä mennään.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La

Sokaris

Varmaan tekniikka pystyy ratkaisemaan monta ongelmaa.. Mutta se on kallista. Haluavatko/ ymmärtävätkö sellaista tekniikkaa kaikki kehittää? Tai onko sellainen tekniikka kaikkien saatavilla?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Missä maailmassa Sokaris oikein elät, kun et ollenkaan huomaa, että maailmanloppu on kovaa kyytiä menossa?

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen

Havaittavissa olevassa todellisuudessa.

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen Vastaus kommenttiin #149

Kommentoin vahvasti tuntumassa. Älä häiriinny :)

Sokarias, luulen, että lausuntosi ei tule ihan täydestä todellisuudesta.

Eikö sua hämmennä esim tämä suuri erimielisyys tulkinnoissa? Jo se on suuri riski!

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

"Toisena haluan sanoa, että meillä ihmisillä on sellainen ajattelun vika, että meidän yhteiskunnallinen muistimme on vain sukupolven tai parin mittainen. Meidän on vaikea uskoa asioita, joiden opetukset avautuvat tätä pidempien ajanjaksojen tietämyksen valossa."

Ilmastontutkimus edistyy seuraavien vuosikymmenten aikana vielä, nykyisin vallalla olevat teoriat voivat vielä muuttua moneen kertaan. "in 1896 S. Arrhenius (1859–1927) claimed that fossil fuel combustion may eventually result in a global warming. He proposed a relation between atmospheric carbon dioxide concentrations and global temperature. These among numerous other findings laid the foundation for modern climatology."

http://www.youtube.com/watch?v=YtevF4B4RtQ

"Undoubtedly many other climatic scenarios are possible as well. However, it seems unlikely that the problem of the origin of the modern increase of global temperature will be solved before we reach the years in the middle of the current century. Substantial improvement of both climate modeling and experimental monitoring of the current state of the atmosphere is of great importance to establish origin and character of the GW definitely. Further progress in paleoclimatology can also help to solve the problem" http://cdn.intechopen.com/pdfs-wm/45212.pdf

Susanna Kaukinen

Totta. On varsin todennäköistä, että nykyiset arviot ovat aivan liian konservatiivisia ja tilanne on paljon pahempi kuin mitä yleisesti halutaan antaa ymmärtää.

On myös ilmastotutkijoita, joiden mielestä väestön pitäisi nousta välittömästi kapinaan.

Naomi Klein: Tiede käskee kapinoimaan:
=> http://susannakaukinen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1...

<= "Kun Amerikan Geofyysikoiden Liiton tapaamisessa luentoa pitänyttä geofyysikko Brad Werneriä painostettiin journalistin toimesta kysymyksellä:”Olemmeko me kusessa?”, hän vastasi: ”Enemmän tai vähemmän”."

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Kyllä, ja ilmastotutkijat saattavat olla lirissä enemmän tai ehkä vielä enemmän, koska teoria, jonka varaan on IPCC perustettu on osittain väärä, myöskään maapallon keskilämpötila ei ole enää noussut 15 vuoteen. "There is, however, one uncomfortable fact that the new report has been – very reluctantly – obliged to come to terms with. That is that global warming appears to have ceased: there has been no increase in officially recorded global mean temperature for the past 15 years."

"IPCC 'science' relies on this paper ( 1981_Hansen_etal.pdf ) which contained three major errors** but was passed by the US government funded 'Science' journal. Later on 'the team' quietly corrected one of the errors.

**
1 Para 2: CO2 does not block IR to Space in the range 7-14 microns.

2 Para 4: the ghe = lapse rate argument is incorrect. You easily prove this by a thought experiment. Take out ghgs from the atmosphere and no clouds or ice mean 43% more solar energy to the surface, mean temperature 4-5 deg C, a ghe of ~11 K instead of 33 K. The ratio 33/11 = 3 is the fake positive feedback.

3 To get the energy needed for 33 K ghe, they assume the Earth's surface emits as if it were a black body in Space. This fundamentally wrong radiative physics is at the heart of the fraud."

"A growing number of climate scientists are coming to the conclusion that at least part of the answer is that the so-called climate sensitivity of carbon – the amount of warming that might be expected from a given increase in atmospheric carbon dioxide (caused by the use of fossil fuels: coal, oil, and gas) – is significantly less than was previously assumed to be the case." http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/clima...

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen Vastaus kommenttiin #172

Kestävään kehitykseen pyrkiminen täytyy yrittää tehdä siitä huolimatta, että kasvihuoneilmiö ei ole niin vaarallinen kuin mitä osa kuvittelee.

Ihmiskunta ei voi olla ottamatta huomioon järkeä, ja elää kuin mitään varauduttavaa ei olisi.

Ihmiset varautuvat paljon kaikenlaiseen, mutta kun jokin raja menee rikki varautumisen teemassa, niin varautuminen vaihtuu joksikin hassutukseksi.

?

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #175

Kestävästä kehityksestä voisi kirjoittaa enemmänkin? Esimerkiksi Saksa ei ole enää pitkiin aikoihin uskonut CO2 -päästöteorian haitallisuuteen, hiilivoimaloiden määrää on lisätty kymmenillä. Ovat toki edeltäjiään puhtaampia.

Ilmeisesti kehitysmaita vaaditaan kuitenkin jättämään pientä hiilijalanjälkeä edelleen?

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen

Jaan Sokaris Korhosen optimistesen ajattelun, mutta lisäisin siihen realismia. Realismi sanoo, ettei näillä eväillä ole todennäköisesti mahdollista selvitä. Jo pelkkä todennäköisyys isosta katastrofista on syytä ottaa vakavasti, tai kyseessä on pään pensaaseen laittaminen.

Toivoa on ehkä, mutta vain jos todellisuuden mahdollisia ongelmia ei kielletä. Jos kielletään, ei toivoa enää ole.

Susanna Kaukinen

Sokaris on mun mielestä puhdas kultisti: mies pyrkii vain kieltämään ongelman vetoamalla markkinoiden ja teknologian näkymättömään käteen, joka automaattisesti ratkaisee kaikki ongelmat.

Ei ole mitään syytä olettaa, että mekanismit, jotka ovat aiheuttaneet nykyiset ongelmat ovat mikään taikakeino, jolla pupu kiskotaan hatusta loihimaan ongelmat pois.

Itseasiassa Sokaris haluaa vaan estää tämän keskustelun, koska pelkää sen puolesta, että näitä asioita ymmärtävät ihmiset menettävät uskonsa markkinakapitalismiin. Mies vain puolustaa kultistina omaa kulttiaan: taikakapitalismia, joka ratkaisee kaikki maailman ongelmat, vaikkei se pysty edes ruokkimaan maailman väestöä vaikka ruokaa riittäisi kaikille, jos sitä jaettaisiin tasaisemmin.

...

Olet oikeassa, että ongelmiin voidaan reagoida vain myöntämällä ne. Nyt toimitaan täysin päinvastaisesti ja sen vuoksi mielestäni optimismisi on huonosti tilanteeseen sopivaan.

Ilmastonmuutoksen torjumiseksi tehtävät toimet olisi pitänyt aloittaa viimeistään 1990-luvulla.

Nyt on myöhäistä, ellei laajamittaista kapinointia synny.

Asia selviää tästä artikkelista:

Naomi Klein: Tiede käskee kapinoimaan:
=> http://susannakaukinen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1...

=> "Brittien huippuilmastotutkija Kevin Anderson sanoo, että reformeila oltaisiin voitu selvitä, jos ne olisi aloitettu vuonna 1992, mutta nykyisin ainoa mahdollisuus on vallankumouksellinen muutos poliittisen ja taloudellinen järjestelmän osalta, jos me haluamme estää lämpötilan nousemisen enemmällä kuin +2C."

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen

Ymmärrätkö tiedettä nyt oikeasti?
En väitä olevani kaikkitietävä tai fysiikassa ym. relevanteissa tieteissä täysinoppinut, kuten kukaan ei voi valehtelematta väittää, mutta kehtaan sanoa ymmärtäväni ilmastojärjestelmää huomattavasti keskivertovihervasemmistolaista paremmin. Kaipa tuota luonnontieteiden kandidaatti tässä joku päivä olisi.

Mikä siinä on niin vaikeaa ymmärtää, että nälänhätää on vain siksi, että maanviljelykseen ja ruokamarkkinoihin puututaan poliittisesti? Maailman köyhimmät ja nälkäisimmät maat ovat pääsääntöisesti sosialistisia tai sosialismista vasta toipumassa.

Ympäristönsuojeluhan on vain pitkän linjan kommunistien ym. yhteiskunnan siivellä elävän roskasakin toimesta valjastettu nyt keppihevoseksi, jolla talouspakotteet runnotaan kansan niskoille ja tämä "valistunut eliitti" saadaan vallan kahvaan nauttimaan korkeampaa elintasoa kuin muut näiden muiden kustannuksella tietysti, tai ainakin näin olisi tarkoitus.
Markkinatalous tarkoittaa hajautettua valtaa, vapaaehtoisuutta.
Naomi Kleinkin on vain kyynisen laskelmoiva vasemmistoagitaattori, joka hyötyy kirja- ym. myynnillään markkinataloudesta "kritisoimalla" sitä, kuten mm. Michael Moore. Tyhmiltä rahat pois on pelin nimi.

Ilmasto muuttuu kyllä, mutta ei se niin vaarallista ole kuin kuvittelet.
Se ei tapahdu yllättäen, merien pinta ei nouse äkisti. Hurrikaaneja on keskimäärin nykyisin vähemmän kuin vaikkapa 100 vuotta sitten. Todellisuus on vähän erilainen kuin elokuvat ym. hömppä.
Pitkän ajan tilastoja muista äärimmäisistä sääilmiöistä en ihan tähän hätään löytänyt, mutta oletettavaa on, että niissäkin on samankaltaista ilmaston lämpömäärän kehityksestä riippumatonta vaihtelua.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La Vastaus kommenttiin #88

Mitkä maat nyt ovat ne köyhimmät ja nälkäisimmät, jotka ovat sosialismista toipumassa?

Nythän oli jossain Afrikan maassa hyvin onnistunut se, että valtio auttoi viljelijöitä myymällä edullisesti siemeniä ja lannotteita. Tästä oli jossain dokumentissa ja valtion nimeä en nyt muista.

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen Vastaus kommenttiin #106

No laitetaanpas haastetta tiskiin:
Voisitko listata ne ennen köyhät maat, jotka ovat siirtyneet sosialistiseen talouteen ja vaurastuneet sen seurauksena?

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen Vastaus kommenttiin #137

Haastetta.
Ei vaikuta kovin rakentavalta tuo toistuva pään seinään lyöminen.

K: Kommunismi vai kapitalismi?
V: No, kapitalismi tietysti.

Asia ei vaan tolla ratkea.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La Vastaus kommenttiin #137

Maailmassa on ollut oikeastaan vain neljä sosialistista valtiota tähän mennessä, joita ovat Suomi, Ruotsi, Tanska ja Norja.

Jotain Kiinaa, Neuvostoliittoa ja Pohjois-Koreaa ei voi ottaa esimerkiksi sosialistisista maista. Vaikka Kiina kyllä taitaa aika talousmahti olla.

Kuubaakin on vähän hankala vertailla mihinkään, koska se on kärsinyt taloussaarrosta. Samaten on noissa muissakin Etelä-Amerikan maissa kikkaillut iso maa.

Unkari ja Tsekki taitaa olla entisistä Varsovan liiton maista kaikkein kilpailukykyisimmät, mutta siihen tietenkin voi vaikuttaa ennen ns. kommunistista hallintoa ollut aika.

Onko menestys aina mitattavissa rahassa?

Mitkä maat nyt ovat ne köyhimmät ja nälkäisimmät, jotka ovat sosialismista toipumassa? Mainitse edes muutama.

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen Vastaus kommenttiin #141

Pohjoismaat eivät ole rikastuneet valtion paisuttamisen ansiosta, vaan siitä huolimatta. Rakenteelliset ongelmat kasautuvat juuri nyt.

Raha on vaihdon väline, vastike jostain arvokkaaksi koetusta. Jos saat jostain markkinatalouden puitteissa toimiessa rahaa, olet tuottanut jollekulle lisäarvoa, mitä voitaneen pitää menestyksenä.
Tietysti on olemassa muitakin mittareita, mutta raha on yksi niistä parhaimmista tavoista. Raha päätyy monesti väärille ihmisille, jotka eivät ole sitä ansainneet, jos luodaan pöljää sääntelyä, kuten länsimaailman pankkisektorillakin on käynyt.

Katsele itse tuolta wikilistasta:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_socialist_sta...
Kiina ei ole taloudellisesti sosialistinen, kuten ei Vietnamikaan oikeastaan enää.
Kun sosialistisesta taloudesta on luovuttu, on kasvukin mahdollistunut.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La Vastaus kommenttiin #152

Meinaatko, että valtio jossa olisi sosialistinen (tai osittain sosialistinen) järjestelmä ei kävisi kauppaa? Samalla tavalla voi maailmanmarkkinoilla toimia kuin muutkin maat. Tai ihan kotimaan markkinoilla.

Millä hinnalla Kiina kasvu on mahdollistunut? Kaikille ei ole sitä "kasvun hedelmää" riittänyt.

Vieläkin odotan vastausta: Mitkä maat nyt ovat ne köyhimmät ja nälkäisimmät, jotka ovat sosialismista toipumassa?

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen Vastaus kommenttiin #157

No totta kai valtiokapitalistiset maat käyvät kauppaa, kävihän Neuvostoliittokin.

Kiinan kasvua on vauhdittanut etenkin rannikkoseutujen yhteistyö talouskulttuurillisesti hienostuneemman Taiwanin kanssa. Oppineet nopeasti.
Keskiluokka Kiinassa kasvaa ja vaurastuu, kovasti näyttää siltä, että yksipuoluejärjestelmä hajoaa mahdottomuuteensa kasvavan keskiluokan paineen alla 20-30 vuoden sisällä. Maaseudun köyhät ovat käytännössä maaorjia. Työvoimareserviä, josta revitään yksinkertaisiin töihin tarpeen mukaan. Hallitus tietääkseni maksaa heille hieman, että juuri ja juuri pärjäilevät.

Somalia lienee tunnetuin esimerkki siitä, mitä tapahtuu sosialistisessa maassa. Kaikki meni päin helvettiä, vasta heidän siirryttyään de facto anarkokapitalistiseen järjestelmään etatismin ikeen alata alkoivat asiat parantua tavallisten somalialaisten näkökulmasta. Nälkäähän siellä on nähty.
Ei ole siltikään mikään ihana maa, mutta parempi kuin sosialistinen Somalia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Somalian_sosialistine...

Albania oli erittäin sosialistinen myös. Muuhun Eurooppaan verrattuna täydellinen takapajula edelleen.

Etiopia on myös malliesimerkki siitä, mitä 70-luvulla NL:n ahkerasti Afrikkaan levittämä etatismi/sosialismi saa aikaan:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Etiopia#J.C3.A4rjeste...
Etiopialaiset tunnetaan poliittisen sekoilun ansiosta nykyään lähinnä siitä, että he ovat mm. hyviä juoksemaan ja kuolemaan massoittain nälkään.

Tarvitseeko edes puhua Zimbabwesta? Edelleenkin Mugaben marxistiklikin johtama kleptokratia. Rhodesia ei ollut oikeudellisesti täydellinen valtio, mutta oli se paljon turvallisempi ja vauraampi paikka kuin Zimbabwe. Olihan heillä suunnitelmissa myöntää paikallisillekin täydet kansalaisoikeudet ajan mittaan, kunhan koulutus- ja työllisyystasot heidän keskuudessaan olisivat parantuneet, mutta jäi aikeeksi, koska kommarit "vapauttivat" Rhodesian.

Myanmar/Burma? Sosialistinen sotilasvallankaappaus.

Kambodza? Pol Pot.

Uganda? Idi Amin & kumpp.

Hmm, POHJOIS-KOREA? Valko-Venäjä? Raksuttaako?

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La Vastaus kommenttiin #190

Ei kai työvoimareservi kuulu sosialistiseen järjestelmään. Enemmänkin se, että jotkut ihmiset jätetään yhteiskunnan ulkopuolelle, kuuluu yritysten toiminnan tehostamiseen.

Somaliassa on kymmenet vuodet sodittu ja eiköhän Somalia ole joskus sotinut myös Etiopiaa vastaan? http://fi.wikipedia.org/wiki/Somalia#Valtion_hajoa...

Monissa maissa vaikuttaa myös uskonto. Esim. Kiinassa se, että halutaan poika juontaa juurensa vanhasta uskonnosta, jonka mukaan vanhempien hautaa voi hoitaa vain poika, eikä tytär.

Kolonialismi on vaikuttanut ehkä eniten näihin esittelemiisi maihin. Eikä näistä voida edes puhua oikeina sosialistisina maina, vaan ne vaan ilmoittavat olevansa sosialistisia.

Mutta sitten vielä sen verran, että itse en täydellistä sosialismia kannata, vaan sekataloutta.

Vapaata markkinataloutta ei voi koskaan olla sellaisena kuin monet unelmoivat, koska lähtökohdat on erilaiset.

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen Vastaus kommenttiin #199

Valtion puuttuessa (työ)markkinoiden toimintaan aletaan mennä sosialismin suuntaan. Kiinan meno on käytännössä kyllä fasistista, "kolmas tie" kapitalismin ja sosialismin välissä, kuten ko. sosialismin suuntauksen kannattajat sitä kutsuvat.

Onhan tuolla rähisty. Valtiokoneistot ovat olleet osa ongelmaa, eivät ratkaisua.

Antikolonialismilla on ollut paljon haitallisempi vaikutus kuin kolonialismilla yhteensä.

Jonkinasteinen sekataloushan meillä on väkisin niin kauan kuin ylipäätään minkäänlaista julkista sektoria on olemassa. Se, mikä sen julkisen sektorin optimaalinen koko sitten on määritettävä empiirisesti.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La Vastaus kommenttiin #221

Mitä pahaa siinä on, että valtio puuttuu työmarkkinoiden toimintaan?

Tuskin ihmiset kovin äkkiä toipuvat entisestä hallinnosta ja oppivat uutta. Hallitsijat tuskin aina edes tietävät, mitä tekevät, koska eivät ole osanneet asioita miettiä realistisesti. Ovat olleet vielä varmaan muiden valtioiden vaikutuspiirissä. Eikä kansa osaa vaatia asioita, jotka olisi helppo vielä toteuttaa. Kaikilla on joku unelma, mutta ei tiedetä mikä se unelma on ja miten se toteutetaan.

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen Vastaus kommenttiin #199

Jäi tosiaan mainitsematta nuo itsestäänselvyydet kuten Kiinan ja NL:n jatkuvat ruokapulat sosialistisen talouden puitteissa, mutta laitetaanpa tähän ihan siltä varalta, että olisivat menneet jotenkin ohi.
Kiinassa kuoli kymmeniä miljoonia nälkään maatalouden sosialisoinnin seurauksena ja tähän sitten vielä ne varsinaiset kansanmurhat päälle.
NL:n aikoina myös miljoonia nälkäkuolemia, osa tahallaankin aiheutettuja, kuten 30-luvulla Ukrainassa.
Kiinan maataloustuotanto moninkertaistui kun muuttivat maatalouden markkinapohjaiseksi. Samoin kävi muulle taloudelle, kun siirtyivät markkinataloutta kohti niin kas kummaa talous lähti hurjaan kasvuun, nostaen lukemattomia kiinalaisia absoluuttisesta köyhyydestä.
Kaikki Kiinassa tietävät, että maoistinen talouspolitiikka oli lähinnä idioottimaista. Harvempi sitä jaksaa vain sanoa enää ääneen, kun Deng Xiaoping ajoi uudistukset aikoinaan jo alkuun.

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La Vastaus kommenttiin #228

Kiinan sosialistista järjestelmää en ole paljon tutkinut. Kiinan historiaa ja kulttuuria jonkin verran. Neuvostoliitosta uskon jotain tietäväni. Olen lukenut siitä jotain ja kysellyt NL:ssa asuneilta ihmisiltä.

Muistaakseni NL olisi ollut Euroopan suurimpia viljan tuottajia tuolloin kun 30-luvulla oli nälänhätä Ukrainassa.

NL:ssa oli ainakin se ongelma, että päättäviin asemiin pääsi usein henkilöitä, jotka eivät tienneet toimialasta mitään. Esim. kolhoosien asioita päätettiin neuvostoissa, joissa ei ymmärretty maataloustuotannosta. Olisi ollut järkevää kysyä suoraan työntekijöiltä, mutta näin ei toimittu. Isoissa projekteissa tietenkin olisi tarvittu alalle koulutettuja henkilöitä, mutta nämä sitten taas olivat usein leireillä.

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen Vastaus kommenttiin #157

Pohjoismaisen hyvinvointimallin paremmuus on myös silkkaa fiktiota, en jaksa kirjoittaa suomeksi samaa juttua uusiksi, joten linkitän. Amerikkalaista terminologiaa, jossa "liberal" tarkoittaa siis amerikkalaista sosiaaliliberalismia eli paikallista demarointia:
http://www.libsdebunked.com/socialism/scandinavian...

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La Vastaus kommenttiin #191

Tartun ensimmäisenä Norjaan. Wikipedian mukaan 30 %:ia valtion tuloista tulee öljystä? Omistaako valtio ne öljykentät? Vai onko öljyllä vaan niin suuri vero?

Onnellisuudesta en tiedä mistä se tulee. Onko taustalla pohjoismainen jäyhyys vai suomalainen melankolia. Asettaako yhteiskunta täällä liian suuret paineet..

Ikävää meillä on se, että veroja kerätään paljon ja osa verorahoista käytetään typerästi.

Joitakin kuluja on aina. Esim. terveydenhuolto on kulu, jota ei voi välttää vaikka haluaisi. Armeijaan menee rahaa. Samoin poliisiin, palomiehiin, opettajiin jne.

Joku aika sitten katselin dokumentin USA:n pankeista. Dokumentissa sanottiin, että USA:n valtio on auttanut pankkeja verorahoilla. Mikä on mielestäni tosi typerää. Jos on yksityinen pankki, niin ei sitä valtion kuulu auttaa. Jotkut sanovat tälläistä elvytystä sosialismiksi. Se ehkä muistuttaa sosialismia, koska on kyse valtion avusta, mutta se ei ole sosialismia. Koska sosialismissa se pankki olisi alun alkaen ollut valtion.

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen Vastaus kommenttiin #201

Statoil on Norjan valtion firma.

Valinnanvapauden puutteesta johtuva näköalattomuus masentaa varmasti monia.
Kaikki tungetaan yhteen putkeen lapsesta lähtien, toisesta päästä pitäisi tulla tuotteistettu kansalainen. Ei ole ihmiselle sopiva systeemi.

Veroja kerätään paljon ja apparatsikkeja ym. välistävetäjiä on joka raossa.

Terveydenhuolto on aina pois muusta taloudellisesta toiminnasta. Sitä pitäisikin säännellä siten, että kustannus/laatu-suhteeltaan paras vaihtoehto pääsee löytämään itsensä. Nykysysteemissä tämä ei ole mahdollista. Vaihtoehtojen löytymistä helpottavaa järjestelmää hahmottelin "Valtio ei jaa hyvinvointia oikeisiin paikkoihin"-kirjoituksessani.

Onko se jotenkin vähemmän sosialistista, jos toimeentulotukea annetaan henkilön sijasta oikeushenkilölle? Miten tämä de facto poikkeaa tilanteesta, jossa pankki olisi valtion hallinnassa?

Käyttäjän NinaPalomki kuva
Niina La Vastaus kommenttiin #220

Sehän sitten on hyvä kansan kannalta, että öljyvarat ovat valtion käsissä.

Jos pankki on valtion omistama, silloin myös voitot tulevat valtiolle. Yksityisen pankin voitot eivät tule. Valtion omistamassa pankissa on varmasti tiukemmat ohjeistukset siitä, millä ehdoin voidaan antaa lainoja.

Terveydenhuollossa pitää lähteä ensisijaisesti henkilöstön hyvinvoinnista. Toiseksi tulee palvelun saatavuus ja asioimisen helppous.

Itse olen myös samaa mieltä siitä, että nyky-maailmassa liikaa halutaan samankaltaistaa. Se ehkä johtuu asenteista. Onkohan jäänyt jotenkin kolonialismin ajoilta suomalaisille pelko, että rangaistaan, jos näkyy tai kuuluu??? Ehkä valtava titteleiden ja omaisuuksien ihaileminen on ainakin noilta ajoilta.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #88

Ei tiede ole pelkkää teoria. Fysiikkakin perustuu olennaisesti havaintoon.
Niille kansoille joiden elinympäristö vajoaa mereen on turhaa mennä puhumaan pitkän ajan tilastoista.
Pitäisi edes kokeilla auttaako päästöjen vähentäminen mitään sensijaan, että niitä vaan lisätään.
Tilastoja kaivamattakin tiedän, että ihmisen toiminnasta riippumattomia jääkausia on ollut. Ja sekin tiedetään, että ilmakehän kaasukostumus on vaihdellut. Nyt se on muuttunut lyhyessä ajassa ihmisen toiminnan seurauksena. Miten voit väittää, ettei se vaikuta sääilmiöihin?

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen Vastaus kommenttiin #108

Niin. Havaintoja on, tulkintojakin.
Faktaa on kuitenkin, että kukaan ei yksinkertaisesti tiedä, että mitä ilmastolle tulee tapahtumaan.
Meret eivät yhtäkkiä hyöy maalle, vaan merenpinta nousee tyyliin millejä vuodessa, kuten aiemminkin on tapahtunut. Hyvin ovat ihmiset siihen sopeutuneet.

Hurrikaani/syklonitilastot kertovat omaa tarinaansa:
http://sciencepolicy.colorado.edu/admin/publicatio...

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #140

Myrskyn sattuessa nousuveden aikaan meri hyöky maalle ja haukkaa siitä isot palat. Monet ovat menettäneet kotinsa. Pakkohan siihen on sopeutua, että kokonaiset valtiot katoavat, johonkin asukkaat muuttavat.
Suomen rannikolla maa on noussut merestä. Siihenkin ihmiset ovat sopeutuneet.

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen Vastaus kommenttiin #164

Myrsky on myrsky.
Alankomaalaiset pärjäilevät ihan ok, vaikka suuri osa maasta on merenpinnan alapuolella. Kaipa mekin, etenkin koska maamme ei ole edes valtameren rannalla.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #192

Niin, ja tänne mahtuu helposti Tyynen valtameren saarivaltioiden asukkaat.
Mahtaisivatko viihtyä?

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen Vastaus kommenttiin #200

No varmaan tulevat oma-aloitteisesti tänne, jos tarvis on.
Vaikutusmahdollisuutemme maailmaan ovat aika rajalliset, joten jos pidettäis huoli edes tästä omasta tontista ja sen kansasta?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #224

Oletko kuullut globaalisaatiosta? Myös vastuu on globaali. Mikä oikeus on tuhota muiden tontteja?

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen Vastaus kommenttiin #225

Siis esitätkö ratkaisumalliksi sitä, että suomalainen teollisuus ajetaan alas ideologisesti värittyneen puolitieteen perusteella?
Muut maailman maat eivät niin tee eikä olemassa ole mitään ylikansallisia mekanismeja, joilla muut voitaisiin pakottaa osallistumaan.
Suurimpia teollisuusmaita ei yksinkertaisesti kiinnosta, mitä joku maailmanparantaja Suomessa ajattelee, hyvillään vain jos saavat kilpailuetua.
Niin se vaan menee. Pidetään Suomesta huolta, eikä niistä jaloista tuntemattomista siellä toisella puolella planeeettaa. Terveempijärkistä, katsos jos saadaan tällainen mentaliteetti aikaan muuallakin niin globaali kehitys paranee myös.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #227

Ei minulla ole muita ratkaisuehdotuksia kuin mitä tässäkin yhteydessä olen esittänyt. Sitäkään en ole mallintanut.
Onko pakko kilpailla? Olisi mielekkäämpää tehdä yhteistyötä maailman parantamiseksi.
Sillä sinun suosittelemallasi itsekkyyden mentaliteetillä; pidetään vaan huolta omista kilpailueduista, on jouduttu tilanteeseen jossa suurin osa maapallon väestöstä joutuu kärsimään.

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen Vastaus kommenttiin #232

Kilpailu on urheiluhenkistä, sillä löydetään parhaiten toimivat yhteistyön muodot. Yksikään ihminen ei ole toisista riippumaton saareke, joten menestykseen tarvitaan yhteistyötä. Jos kilpailua rajoitetaan, emme kehity.

Kukaan ei kiellä jättäytymästä kilpailun ulkopuolelle jos siitä ei pidä, mutta se ei tarkoita sitä, että niin tekevillä olisi moraalinen oikeus lopettaa kilpailu väkivalloin, jotta eivät kokisi huonommuuden tunnetta.
Vastaava tilanne olisi se, että kesken maratonin joku huutaa epistä ja alkaa hakata toisia kilpailijoita tai kieltää heitä juoksemasta yhtään muita nopeammin aseella uhaten.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #235

Urheiluhenkisellä kilpailulla löydetään parhaiten toimivat yhteistyön muodot!
No, jo on pötyä.

Käyttäjän PekkaSavolainen kuva
Pekka Savolainen Vastaus kommenttiin #236

Nykyisen kilpailun henki on lähinnä kuin tarina suomalaisesta turistista, joka päätti ottaa Thaimaassa (tehokkaaseen nesteytykseen luottaen) matsin potkunyrkkeilyssä paikallisen ammattilaisen kanssa asianmukaisin rahallisin panoksin, kuten sikäläisessä kehässä tapana on, jos urheilusta haluaa käypäisen vertailukohdan löytää. Kansainvälistä yhteistyötä toki sekin, joskin toinen osapuoli menetti alle puolessa minuutissa panoksensa ja joutui nauttimaan ruokansa nestemäisessä muodossa joitakin viikkoja ;-)

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen Vastaus kommenttiin #88

SOKARIS KORHONEN: "Ilmasto muuttuu kyllä, mutta ei se niin vaarallista ole kuin kuvittelet. Se ei tapahdu yllättäen, merien pinta ei nouse äkisti."

Ilmasto ja luonto yleensä on joskus todella epälineaarinen. Siellä voi tapahtua paljon isojakin hyppäyksiä, joita on vaikea peruuttaa kovin nopeasti.

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen Vastaus kommenttiin #124

Suuret ja äkilliset muutokset ovat mahdollisia, tulivuorenpurkaukset nyt kotoisimpina esimerkkeinä. Asteroidi tai komeettakin voi osua, mutta niitä voimme torjua vaikkapa ydinkärjillä hyvissä ajoin, jos kohti havaitaan tulevan. Yellowstone kai se suurin riski tällä rintamalla, taivaankappaleet nyt sattuneesta syystä kun ovat suht helposti havaittavissa.

Luonto nyt yllätys yllätys noudattaa fysiikan lakeja, joten tietyt säännönalaisuudet pätevät ja ennustettavuus on ainakin kohtalainen. Joillakin on taipumusta pessimismiin, että voivat sitten julistaa sanomaa ja kokea pelastavansa maailmaa, kun eivät muuten tunne olevansa tärkeitä.
Mittausten ja seurannan avulla voimme tarkkailla ilmaston/vesikierron muutoksia aika hyvin.

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen Vastaus kommenttiin #156

Kerrot aika itsestäänselviä epälineaarisuuksia. Noihin on myös suoraviivaisen oloista ja kiistatonta reagoida. Simplististä.

Kun otat huomioon vaikka ihmisyksilöön ja yhteisöihin liittyvän epälineaarisuuden, niin olet vähän oikeilla jäljillä. Vähän sen suuntaista on ilmastoon liittyvät ei-inhimilliset tekijät. Joku tietää kertoa enemmän tästä puolesta.

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen Vastaus kommenttiin #158

Inhimillistä toimintaa on vaikea kvantifioida muuten kuin taloustieteen keinoin poislukien energiankäyttö jne. En ole tällaisessa analyysissä muodollisesti pätevöitynyt, kuten ei ilmeisesti kukaan muukaan tässä kommenttiketjussa. Voin kyllä omien kokemusteni perusteella sanoa, että ihmiset Suomessa keskimäärin ovat kyllä aika luontoystävällisiä, porvaritkin.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #193

Inhimillistä toimintaa voi tarkastella tieteellisesti muullakin tavalla kuin kvantifioimalla. Mutta ihmisen tuottamat saastemäärät on määrällisestikin arvioitavissa, vaikka esimerkiksi muovisaasteeseen kituen kuolleet eläinten ovat lukemattamina vain arvattavissa.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #156

Niinhän on seurattukin ja omin silminkin voi nähdä ilmaston muuttuvan ja merenpinnan nousevan.

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen Vastaus kommenttiin #88

SOKARIS KORHONEN: "Ympäristönsuojeluhan on vain pitkän linjan kommunistien ym. yhteiskunnan siivellä elävän roskasakin toimesta valjastettu nyt keppihevoseksi, jolla talouspakotteet runnotaan kansan niskoille ja tämä "valistunut eliitti" saadaan vallan kahvaan nauttimaan korkeampaa elintasoa kuin muut näiden muiden kustannuksella tietysti, tai ainakin näin olisi tarkoitus."

On mahdollista, että uudelle vallalle käy kuten nykyiselle. Totta. Esitit todistuspuheenvuioron tulevasta ja nykyisestä. (Nähdäänkö tämä nyt esim Ukrainassa?)

Voisiko sinusta kehittää ja pyrkiä johonkin parempaan? Miten sinä näkisit paremman, jos nuo em huonokkeet ei tule kysymykseen, vaan halutaan jotain kestävämmin parempaa?

Käyttäjän SokarisKorhonen kuva
Sokaris Korhonen Vastaus kommenttiin #125

Tuolla kommentilla viittasin nimenomaan fanaattiseen ympäristönsuojeluun eli ns. syvävihreyteen.

Parannusehdotus:
Lisätään demokraattista kansanvaltaa ja vapautetaan taloutta, jolloin päätöksenteko demokratisoituu ja ympäristöön vaikuttavista asioista päättävät useammat, eivät harvemmat, mikä todennäköisesti tarkoittaa sitä, että maksimaalinen määrä havaintoja ja päitä hyödynnetään arvioitaessa toiminnan kestävyyttä ja mahdollisia kehityssuuntia.
Jos ihmiset ovat oikeasti huolissaan ympäristöstä, he varmaan kuluttavatkin vihreämmin. Onhan nyt ihan selkeästi nähtävissä markkinoinnissa viherargumentteihin vetoaminen. Markkinointi heijastelee markkinoita, ei toisinpäin...

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen Vastaus kommenttiin #142

OK.

Selventi paljon ajatteluasi.

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen

Luulen tosiaan, ettei romahdus ole hyvä motiivi lähteä edistämään parempaa tulevaisuutta. Vaikutta monesta syystä arveluttavalta.

Jos nykyisyyteen liittyvät ongelmat ovat merkittäviä, kuten moni epäilee, niin parempi ajatella tästä ihan hölmöläistouhuna.

Susanna Kaukinen

Päinvastoin. Romahduksen välitön vaara on viimeinen hetki toimia. On varauduttava siihen ja varmistuttava, ettei tilanne toistu.

Koskaan.

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen

On viimeinen hetki toimia, tosin tälläisena viesti ei mene ehkä perille.

Toki romahdus-viestiä on syytä tuoda esiin, mutta iso osa ihmisistä ei eri syistä kykene ottamaan tällaista vastaan.

Veikko Huovisella oli se idea, että diktatuurit jms tulisi nauraa pois näyttämöltä. Venäläiset taitavat tehdä tätä entiselle Neuvostoliitolle.

En ole varma mistä puhun. Jos joku osaa täydentäntää, ...

Susanna Kaukinen Vastaus kommenttiin #43

Osa väestöstä pystyy omaksumaan romahdus-tematiikan, kun vaan saa kuulla siitä. Siksi tuon sitä esiin, koska juuri kukaan muu ei tätä hommaa tällä hetkellä tee. Ihmiset puhuu joutavuuksista ja tärkeimmät teemat vaietaan kuoliaiksi.

Käyttäjän KrisHyry kuva
Kristiina Hyryläinen

Eikö siis olisi järkevää jo ennen romahdusta luoda järjestelmä, joka ei vaadi jatkuvaa kasvua ja joka samalla tasoittaa köyhien ja rikkaiden välisen kuilun viemällä "eliitiltä" sen taloussodassa käyttämät etuoikeutetut "aseet"?

Matti Hyryläinen:
http://kirjoituksiataloudesta.blogspot.fi/

Susanna Kaukinen

Tottahan toki, eikä se olisi edes vaikeaa. Voitaisiin aloittaa siitä, että palautetaan rahanluonti keskuspankille ja pois yksityispankeilta.

Tilanne on kuitenkin se, että ne kellä raha ja siten valta on ostavat itselleen oikeuslaitokset ja poliitikot ja sen tähden mikään ei muutu. Eliitit suojelee omaa etuaan kansaa vastaan aivan kuten blogissa kerrotaan.

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen

Kilpavarustelua (talous, sotilaspuoli, ... + sitä tukevat järjestelmät) voi toisaalta verrata islamiin, joka taitaa perustua ulkoiselle uhalle ja sen aiheuttamalle yhtenäistävälle motiiville.

Islam on yhtä huonosti itsellään kestävä kuin länsimaiset lähestymistavat. Kummatkin tarvitsevat jotan pönkkää, jotta voisivat eksisteerata.

Hitler oli henkilönä aika huonosti koossa pysyvä. Ihan vertauksena yksiöpuolelta.

Vaikea sanoa, että millainen on aidosti tasapainoinen yksilö ja siihen verrattava suurempi kulttuuri. Jos tällaista ei löydetä, niin kyllä käy huonosti. Todistus edelliseen lauseeseen on se, että valmiudet (potentiaali) kasvavat yhä vain, ja jos tasapainoa ei ole, on erilaiset katastrofit vain ajan kysymys.

Susanna Kaukinen

Joo, itseasiassa potentiaali on oikein hyvä termi. Kun jännite kasvaa riittävän suureksi, tule läpilyönti ja salama iskee.

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen

Jep.

Jos lapsella, tolkuttomalla, itsetuhoisella tai tasapainottomalla on pääsy ohjaamoon, josta käsin voi tehdä yhä ratkaisevampia toimia, on loppu vain ajan kysymys. Sitä ennen toki voi olla vaihtelevassa määrin kärsimystä.

Kun potentiaali eri asioihin yhä vain lisääntyy, tulisi samassa suhteessa olla myös aivot tai siihen verrattava.

Susanna Kaukinen Vastaus kommenttiin #49

Musta näyttää, että tää purkautuu kyllä läpilyöntien kautta.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Kaikkien taloususkovaisten ja myös muiden kannattaa ladata ja lukea tämä Ebolakanin kootut:

https://drive.google.com/file/d/0B9TMDnzhBdvRZHRRc...

"Lataa itsellesi (ja tietenkin lue) järkälemäinen eepos Kaninkolon parhaimpia."

Henry

Susanna Kaukinen

Valitettavasti talouskultistit toistelee vaan jotain pehmeitä markkinoiden näkymättömästä kädestä, joka irtosi kommunismin kummitukselta, joka leijaili Euroopan yllä.

Sen sijaan, että he lukisivat Adam Smithiä, he lainaavat sitä niistä kolmesta kohdasta, joka tukee heidän agendaansa - ja niin pois päin.

Tahtoo sanoa: tosiuskovaista ei tosiasiat häiritse! Sama näkyy europolitiikassa: kun talouspolitiikan toimet ei toimi, niitä lisätään. Todellisuuden ei anneta vaikuttaa omaan maailmankuvaan.

Sen takia termin kultisti käyttäminen on täysin perusteltua.

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

"ihminen kehen kaikkein eniten luotan ilmastonmuutoskysymyksessä on merkittävästi asian tutkimiseen ja pohtimiseen syventynyt teknillisen fysiikan ja tietotekniikan diplomi-insinööri, jonka arvion mukaan 2-3 miljardia ihmistä tulnee todennäköisimmin menehtymään ilmastonmuutoksen vuoksi"

Siis arvio asialle, johon koko eliökunta on joutunut sopeutumaan maapallon hapettomista pätsiajoista jääkausien kautta nykyisyyteen. Mitä uutta vai luuletko, että voimme ihmisen kyvyillä siirtää maapallon hiukan kauemmaksi auringosta. Entä, jos lipsahtaakin liian kauas?

Mutta eikös kuitenkin ole hienoa, että uuden ihmistä syyllistävän hiilidioksidiuskonnon avulla olemme EHKÄ (näyttäisi, että ei onnistu) siirtämässä energiaromahduksen, siis talous- ja sivilisaatioromahduksen alkua hieman kauemmaksi, jolloin kulutustapojen sopeutumiseen ja yli kuluttavan väestön karsintaan luonnollisen poistuman kautta (tuttu sanonta työmarkkinoilta) on enemmän aikaa.

Susanna Kaukinen

Tulkintani on, ettei edes yritetä. Silloin on vaikea onnistua.

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen

Jos olisi tervehenkinen toimintatapa, niin ei olisi todennäköisesti Ukrainan tilannetta. Voi olla, ettei jää enää Ukrainaan. Aika säätämiseen on kulunut loppuun. Siis ainakin joidenkin osalta. Vaikea sanoa nykymuotoisen elämänmuodon kärsijäpiiristä kattavasti.

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen

Risto Aallonharja on varmaan oikeassa silloin, jos arvioi Susannan menetelmiä pysyvää autuutta tuovina tai sinne päin.

Tärkeää on olla liikkeessä. Yksilönkin elämä on yhtä menoa ja harkintaa/arviointia, sisältöä ja muotoa, jne.

Samasta ei pääste eroon suuremmissakaan puitteissa. Pysyväisjärjestelyistä ei saada pelastusta, ja tämän näkemysen alasampuminen on ihan ok.

Susanna Kaukinen

Mä oon itseasiassa ihminen, joka on sitä mieltä, että olosuhteet, toimintaympäristö ja tilanne on aina paljon tärkeämpiä kuin teoriat.

Tiedolla ei tee mitään, jos sitä ei osaa soveltaa.

Esimerkki: onko järkevää velkaannuttaa talous? Ei ole. Kun maailmassa on jo sata dollaritriljoonaa (US scale), niin onko pakko käyttää rahan painamista velkojen maksuun? On, jos ei tehdä velkaleikkauksia, joka on kahdesta pahasta paljon pahempi seurannaisvaikutustensa vuoksi.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Kun velkoja on moninkertaisesti varoihin verrattuna velka on pakko maksaa velalla - tai orjuudella. Ei nykyisin rahaa luoda painamalla vaan velkakirjoilla.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Tarpeellista olisi välillä pysähtyä ja funtsia hieman mihin ollaan menossa.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Mutta eikös NASA ole eliitin rahoittama ja sen talutusnuorassa oleva järjestö, jonka tarkoitus on avustaa maailmanvalloitussuunnitelmissa?

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Oletko kuullut, Jani, käänteisestä todistelusta?

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Toki olen kuullut. Siinä edetään väitteen negaatiosta oletuksen negaatioon, ja jos päästään perille, niin alkuperäinen väite on todistettu. Ihan matikan perusjuttuja, mutta sitä en tiedä, miten se tähän liittyy.

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen

Mainostampa tässä omaa kirjoitustani jonka tein 90-luvun loppupuoliskolla.

http://www.kolumbus.fi/pasi.pulkkinen/

Susanna Kaukinen

Kiitos, kiinnostavaa!

---

3.4 Todennäköisin kehityskulku

Tämä tarkastelu on puhtaasti henkilökohtainen näkemykseni tulevaisuudesta ja perustuu omiin tulkintoihini näkyvillä olevista trendeistä.

Todennäköisin kehityskulku seuraavan vuosituhannen ensimmäisellä puoliskolla on sekoitus edellä esitetyistä skenaarioista. Energiatekniikan saralla kyetään ennakoimaan tilannetta, mutta taloudellisten rakenteiden muutosta ei saada käyntiin ennen merkittäviä häiriöitä kulutuskysynnässä. Taloudessa hallittu kehitys ei toteudu.

Ennustus: Fossiilisten polttoaineiden kulutus jatkaa kasvuaan taloudellisen kasvun tahdissa huolimatta poliittisista energiansäästösopimuksista. Panostukset uusiutuviin energiatekniikoihin kasvavat kiihtyvällä vauhdilla, mutta tekniikoiden käyttöönotolla ei korvata uusiutumattomia energiamuotoja. Taloudellinen aktiviteetti kasvaa 2010-luvulle saakka kasvun kuitenkin vaihdellessa suuresti. Euroopan yhdentyminen kasvattaa kilpailuympäristön mittakaavaa, mutta talouden globalisaatio kuitenkin tyrehtyy. Eurooppalaisessa kilpailuympäristössä tapahtuu yritysfuusioita ja tuotannon tehostamista vanhaan tapaan. Tärkeiden alojen tuotannonohjaus pienimuotoisempaan suuntaan ei toteudu, lisääntyvistä tämän suuntaisista poliittisista kannanotoista huolimatta. (Pienimuotoisuudella tarkoitan tässä paikallista toimintaa, jolla korvataan keskitettyjen yksiköiden korkean jalostusasteen erikoistuotteet alemman jalostusasteen perustuotteilla.) Nykyäänkin yhteiskunnallisiksi ongelmiksi tunnustetut ilmiöt, kuten työttömyys ja yhteisön pirstaloituminen eri luokkiin, tulevat kasvamaan vielä huomattavasti. ”Tulonjakokone” alkaa yskiä.

2020-luvun lähestyessä taloudellinen kasvu loppuu. Länsimainen kulutuskysynnän kasvu ei pysähdy näköpiirissä olevan energiapulan aiheuttamaan pessimismiin, vaan kasvun loppuminen johtuu kaikkien erilaisten uhkakuvien aiheuttamasta varovaisuudesta. Energiareservejä on vielä jäljellä, mutta kulutuskin on erittäin korkea. Fossiilisten polttoaineiden korvaamiseksi käynnistetään suuria projekteja. Projektien uskotaan luovan uutta uskoa tulevaisuuteen. Infrastruktuurin muokkaaminen uutta energiatekniikkaa tukevaksi ei kuitenkaan helpota työllisyyttä tai muita yhteiskunnallisia ongelmia merkittävästi, koska pääosa työstä keskittyy suuriin ja tehokkaisiin yksiköihin.

2020-luvulla taloudet joutuvat toisiaan seuraavien taantumien kynsiin. Energiapulan vaara on merkittävä, koska talouksien romahtaminen eri puolilla maailmaa on luonut poliittista epävakautta. Fossiilisten polttoaineiden tarjonta on kysyntää suurempaa, mutta tilanne voi muuttua hetkessä, minkä tahansa kriisin vuoksi. Pienimuotoisempaan toimintaan siirtyminen tapahtuu nyt ilman poliittista ohjausta. Ihmiset alkavat turvata tulevaisuuttaan siirtymällä, kiihtyvällä nopeudella, ns. ”kolmannelle sektorille”, jolla tarkoitan tässä kaikkea toimintaa yhteiskunnan taloudellisen valvonnan ulkopuolella. Suuret hallintoalueet joudutaan pilkkomaan ja yhteiskunnallisten velvoitteiden määrittely ja vastuu siirtyvät enemmän paikalliselle tasolle.

2030-luvulle tultaessa länsimaista taloutta voidaan verrata joissakin suhteissa nykyiseen Venäjään. Tuotanto on pudonnut radikaalisti huipustaan, toisaalta tuotantokoneisto on paremmassa kunnossa kuin Venäjällä nykyään. Energiasta yli puolet tuotetaan vielä fossiilisilla polttoaineilla. Fossiilisia polttoaineita kuluttaa pääasiassa se suurteollisuus, joka jäi jäljelle romahduksista. ”Kolmas sektori” edustaa suurinta osaa taloudesta. Paikalliset omavaraistaloudet huolehtivat perustarpeista ja palveluista kykyjensä mukaan. Valtion kyky tarjota palveluja on hyvin heikko. Erona Venäjän nykytilanteeseen tulee olemaan uusrikkaiden puute. Kansallisomaisuuden uusjakoa ei tapahdu merkittävässä määrin, omaisuusarvot vain romahtavat, toisilla enemmän kuin toisilla.

Uudelleenrakentaminen lähtee liikkeelle 2030-luvulla hitaasti. Infrastruktuurin muuttaminen pienillä resursseilla on hidasta. Talouden elpymistä tulee jarruttamaan myös epäluottamus yhteiskunnallista ohjausta kohtaan.

Tämä ennustus on epäilemättä monien mielestä liian pessimistinen. Pessimistisen ennusteen esittäminen on kuitenkin perusteltua, koska nykyisen kaltainen taloudellinen kasvu ei voi jatkua ikuisesti. Pessimismin kylväminen julkisesti voi tietenkin vaarantaa nykyisen positiivisen kehityksen, mutta jos päätöksenteon pohjana on optimistisia skenaarioita vaarannetaan tulevien sukupolvien selviytyminen. Valmistautuminen pahimpaan on pitkällä tähtäimellä selviytymisen edellytys.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Susanna ei koskaan jätä lukijoitaan kylmäksi. Kiusallista ihmisten kannalta on, että varoitukset ekologisesta kestävyysvajeesta ovat tosia. Ihan sama miten päin asioita pyöritelee, niin maapallo ei oikein kestä nykyistäkään väestöä ainakaan nykyisellä toimintamallilla.

Kuulun omalta osaltani siihen porukkaan, joka uskoo teknologialla olevan mahdollista ainakin puskuroida tilannetta. Toisalta tekniikka kehittyy kaikilla alueilla juuri nyt sellaista vauhtia, ettei ennustamiseen ole kenelläkään edellytyksiä. Tulevaisuus yllättää meidät aivan varmasti.

Ongelmien perussyy toki lähtee siitä, että selviytymiseen tarvittava kohtuullisuus on paljon ihmisen perusluonteen vastaista. Siksi on päivänselvää, että aika ajoin rytisee.

Olisiko sitten Susannan ehdottamasta suorasta demokratiasta apua ongelmaan? Ainakaan toistaiseksi en usko siihen. Juuri teknologian tuoma monimutkaisuus ja muutosnopeus on tehnyt massoista entistä kyvyttömämpiä tekemään fiksuja päätöksiä.

En hetkeäkään usko, että itse kykenisin vaikuttamaan ihmiskunnan tulevaisuuteen tai estäisin mahdollisen romahduksen. Ehdotan vain, että yhä useampi tekisi ekologisia valintoja omalta osaltaan, opettelisi tulemeen vähemmällä toimeen, pyrkisi monipuoliseen osaamiseen ihan oman selviämisensä varmistamiseksi. Ja tietenkin kertoisi muillekin miksi kohtuullisuuskin voi tuntua ihan hyvältä.

Ehkä parasta olisi, jos kateus kohdistuisi kohtuullisuuteen ja onnellisuuteen. Kateushan se lopulta on ihmistä riivaava voima, joka aiheuttaa kaikki ongelmamme. Kadehtimiamme asioita tuppaamme tavoittelemaan.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Tosiasia on, että eletään yli varojen, siis maapallon aineellisten resurssien.
Mutta onko ihmisen perusluonne todellakin haalia kaikkea yli tarpeen?
On yhteiskuntia jotka ovat eläneet tuhansia vuosia tasapainossa luonnon kanssa.
Minä en usko, että maailmaa parannetaan ekologisilla valinnoilla, suuri osa
ihmisistä ei välitä vähäkään.
Sitäpaitsi luulen, että valinnanvapausideologia on tuohoisaa. Ei vapaus ole valmiista vaihtoehdoista valitsemista.
Elämä ei ole buffettipöytä.
Talous on ensisijainen psykologisten muuttujien suhteen, vaikka ne saattavat feedbackina ylläpitää järjestelmää.

Käyttäjän Jouni kuva
Jouni Tuomela

NASA:n rooli on suuri näissä tulevissa käänteissä. Pakkaa sekoittaa energiantuotannon uudet havainnot, joista tässä Forbes:n artikkelissakin kerrotaan:

http://www.forbes.com/sites/jeffmcmahon/2014/01/04...

Energiaa todistettavasti syntyy näissä LENR- eli kylmäfuusio-reaktioissa, ja on vain ajan kysymys, koska reaktioita opitaan hyödyntämään kaupallisesti.

Voisiko energian hinnan romahdus vaikuttaa eliitin valtaan, tuskinpa vaan.

Käyttäjän jarmokanerva kuva
Jarmo Kanerva

Hyvin todennäköisesti 2-3 miljardia ihmistä tulee menehtymään. Riippumatta pienestä ilmastonmuutoksesta tai pienhiukkasesiintymistä tai laivojen päästämästä rikkiyhdisteestä merellä.

Hiilipohjainen elämä tulee porskuttamaan ja luonnossa kiertää myös rikki, vesi, typpi ym . ja ilmasto vaihtelee. Simulaatioita tehdään. Alarmistit saavat rahaa ja mainetta. Ja maailmaa pyöritetään vähällä järjellä ja suurella rahalla - kuten ennenkin.

Toinen tietoliikenne- ja ohjelmistotekniikan dipl. insinööri.

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen

Tuli mieleen näistä valtakysymyksistä se, että ehkä vallanvaihto on huono idea, jos jokin taho on vaan päässyt siihen käsiksi. Vallankumous ei yllä sen parempaan, sillä sen sanoma voi tiivistyä vastustamiseen niin, ettei oleellisen rakentavaa saada aikaan vallanvaihdoksella.

Toisekseen ihminen on tottunut siihen, että jos joku pääsee valtaan tai jonkin omisukseen yleisemmin, on väärin sitä häneltä ottaa pois. Olkoompa miten vinoa tahansa objektiivisemmin ottaen.

Ehkä nykyinen demorkatia mahdollisine vallanvaihdoksineen on huono juttu, ja tulisi olla selkeä vastuullinen taho jatkuva-aikaisesti. Vallanvaihdosta ei demokratiassa voi saada aikaan tai jos sen saa, niin olot eivät muutu.

En ole yo:sta kovin varma.

Toisaalta, suorassa demokratiassa ei valta taida koskaan erityisemmin kyllä vaihtuakkaan. Hmm ...

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Hyvä kommentti..aika vähän on puhetta vallasta näissä keskusteluissa missä otetaan aiheeksi markkinatalous ja sen kaikkivoipaisuus.

Valta sijoittuu aina jonnekki..missä se vapaassa markkinataloudessa ilmenee?

En vielä tähän päivään mennessä ole kuullut selkeästi tähän vastausta.

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen

Hyvä kysymys. Tuli tehtyä sama vähän toisessa yhteydessä:

http://veksi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/163187-kaupa...

"
Kun vielä ottaa huomioon sen, että kauppaketjut toimivat juuri niissä rajoissa, jotka on kaikille säädetty, niin onhan tämä outoa.

Maan asioista päättävät ovat vastuussa, mutta keitä ovat ne päättäjät? Ovatko miten tukevasti piilossa?
"

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #159

Muotoilin hieman vajaasti asian.. siis tämä kuvitteellinen vapaa markkinatalous idealistisena versiona. Kenellä valta on siinä järjestelmässä,koska jollakin se on.

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen

Risto Aallonharja on mielestäni huolissaan kohdasta, johon on syytä kiinnittää huomio. Ohjaus suoritetaan yleensä omasta norsunluutornista käsin. Se on oma kokonaisuus, joka on helposti irrallaan muusta. Tuo irtolainen alkaa elää omaa elämäänsä, vähän kuin mikä tahansa reviirieläin uuden reviirin saatuaan.

Jos on menoa ja meininkiä, niin tarvitaan vähän myös arviointia ja suunnittelua. Jokin tässä kokonaisuudessa on usein helposti niin pielessä, ettei synny kunnon tasapainoa.

Vaikea sanoa jotain osuvaa em problematiikkaan.

Ainkin se lienee pötyä, jos ulkoistetaan meno ja meinki merkkinavoimille ja oletetaan siihen jopa juuri sopiva itsesäätely. Kyllä se elää omiaan, mutta elääkö ihminen enää sen jälkeen?

Jos jokin tuollainen järjestelmä luodaan, niin tuskin se on markkinatalous nykymuodossaan tai siten kuin sen idealistit tms ovat pyrkineet ajattelemaan.

Käyttäjän RaikoKarvonen kuva
Raiko Karvonen

Täytyy ihmetellä, miten nykymeno voi muka jatkua loputtomiin? En minä sellaiseen usko, oikein millään.

Ihminen tuhoaa ahneuksissaan ja typeryydessään koko oman planeettansa vielä asumiskelvottomaksi. Ja siinä sivussa se vielä tuhoaa itse itsensä.

Minä en usko jatkuvaan taloudelliseen kasvuun, koska se on sula mahdottomuus. Talous ajautuu aina välillä lamaan ja Eurooppa ei kykene nousemaan enää koskaan taloudelliseksi mahdiksi maailmalla.

Ihmisen aikaisemmat yhteiskunnalliset järjestelmät ovat tuhoutuneet myös tuhansien vuosien aikana. Miksi ei myös näin kävisi jälleen kerran? Tulee tulevaisuudessa varmasti jokin ekologinen katastrofi. Siitä ei selvitä ilman huomattavia määriä kuolleita ihmisiä. Saattaa aivan hyvin tulla vielä myös sosiaalinen ja taloudellinen katasrofi. Ongelmat ja haasteet ovat nurkan takana odottamassa ja niitä ei tulla ratkaisemaan oikein millään poliittisesti. Edessä on umpikuja ja siitä ei ole oikein minkäänlaista ulospääsyä näköpiirissä.

Ja kai on myös todettava, että kapitalismi myös tuhoaa ennen pitkää itse itsensä. Ratkaistavana ovat valtavat haasteet ja niistä haasteista tuskin tullaan selviämään ilman suurta katastrofia.

Käyttäjän juhamyllarinen kuva
Juha Myllärinen

Meteoriitti, kunnon jysäys tms olisi vielä armelias.

Ennen lopullista hiipumista toteutuu varmaan tuskien taival tietylle osalle ihmisistä.

Ehkä pahinta on hidas hiipuminen. Näin inhimillisestä vinkkelistä katsoen.

Susanna Kaukinen

Minä en usko kovin hitaaseen romahdukseen, koska mikä tahansa romahdustyyppi sitten reilummin aktivoituu ensiksi, se todennäköisesti samalla romauttaa erittäin huteran savijaloilla seisovan talousjärjestelmän ja aiheuttaa siten tuplaromauksen.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa

Olen viime vuosina säännöllisesti lisännyt esittämiini väitteisiin rajoituksen: "...sillä edellytyksellä, että maailman talous ja teknologinen infra ei sitä ennen peruuttamattomalla tavalla romahda..."

Esimerkki tällaisesta väittestäni on, että tekoäly ohittaa ihmisen suorituskyvyn joskus 2025 - 2035 välillä. Edelleen teknologinen singulariteetti toteutuu 2035 - 2045 välillä.

Olen siis niitä Susannan nimeämiä "teknologiauskovaisia". Silti en voisi olla vähempää samaa mieltä siitä, että Suuri Romahdus voi aivan hyvin tapahtua seuraavan 10v kuluessa ja tehdä ennusteeni tyhjäksi.

En oleta, että resurssien rajallisuus tai ekologinen kuormitus voisi olla pääsyy romahdukseen, koska ne romahtavat epätasaisesti ja alueellisesti. Merkittävä osasyy ne tietysti voivat olla.

Suurempi syy on NASA:n tutkimuksessa mainittu, Susannan muotoilemana: "Eliitin yli äyräiden kasvavan riiston seurauksena kansa ajautuu nälänhätään ja tämä johtaa sosiaaliseen romahdukseen."

Tämä on suurempi tekijä äkilliseen romahdukseen, koska globalilla romahduksella kansalaisten ostovoimassa on voimakas positiivinen takaisinkytkentä (toisin kuin resurssipulalla ja ympäristökatastrofilla). Siten globaali talous voi peruuttamattomasti romahtaa hyvinkin nopeasti.

Huolestuttavin ulottuvuus romahduksessa olisi teknologisen globaalin infran romahtaminen. Useita vuosia kestävä syvä globaali lama voi hävittää koko monimutkaisen osaamisen ketjun, jota nykyinen teknologia tarvitsee. Kun suuret ja pienet korkean osaamisen firmat ovat kaatuneet ja osaajat kadonneet romahduksen kaaokseen, koko järjestelmää ei enää saada kasaan, koskaan.

Globaali teknologinen infra vaatii luonnonvaroja ja vaikeasti hyödynnettävien luonnonvarojen hankkiminen vaatii korkeaa teknologiaa. Itseään ei voi nostaa tukasta, eli suossa ollaan pysyvästi. Miljardit ihmiset tulevat kuolemaan muutamien vuosien kuluessa.

Helposti hyödynnettävät luonnovarat on jo tuhlattu.

Susanna Kaukinen

Iso kysymys on myös se, mitä erittäin huteralle talousjärjestelmälle tarkoittaa yhä kasvava energiaresurssien hinta, siis öljy- ja hiilihuiput. Teoriassa energianlähteiden hiipuminen ei ole niin suuri ongelma, käytännössä talouskasvusta riippuvainen fossiilikapitalismi on ankrassa pulassa kun energian hinnat alkavat nousta.

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa

Kyllä. Mutta tämä ongelma on hyvin epätasaisesti jakautunut maailmassa. On valtioita, joissa ei tule olemaan pienintäkään pulaa energiasta seuraavan 50v aikana. Sitten on toisia, jotka ostavat 95% energiastaan ulkoa. Suomi on tässä keskellä.

Tästä seuraa romahduksen suuri eriaikaisuus. Minusta suurimmat ongelmat ovat kansainvälinen ostovoima ja teknologinen infra.

Yksi suuri alue, joka olisi riittävän hyvin hoitanut sisäisen ostovoimansa, laajan teknologisen osaamisensa ja kohtuullisen omavaraisuuden, voisi estää koko maailman globaalin romahtamisen peruuttamattomuuden. Maailma ympärillä väliaikaisesti romahtaisi, mutta tämä alue vain hieman horjuisi. Nyt en tiedä tällaista aluetta. Eurooppa on kai lähinnä, mutta liian kaukana sittenkin. Jos järki voittaisi, Euroopasta voitaisiin tehdä tällainen alue 10v aikana. Se edellyttäisi kyllä mm. rajojen sulkemista elintasopakolaisilta ja muuta epäsuosittua.

Käyttäjän PekkaSavolainen kuva
Pekka Savolainen

"Kulttuuri" nykyisessä muodossaan romahtaa tai hiipuu jossain vaiheessa, no doubt. Jo kaksivuotias osaa soveltaa sosiologi Auguste Comten lausumaa "Tieteen metodi on havaintoja ja teoriaa — sopivassa suhteessa" fysiikkaan siinä määrin, että tietää, ettei ehjään ilmapalloon voi puhaltaa enemmän ilmaa kuin siihen mahtuu, vaikka isä sitä yrittää, mikäli on itse kokeillut tai nähnyt jonkun kokeilevan aiemmin, ja osaa peittää korvansa, kun pallo alkaa näyttää uhkaavan kookkaalta (kannattaa hankkia kuulosuojaimet). Jatkuvan kasvun harha on yhtä looginen fakta, ja sen polttoaine, ahneuden mutantiksi vääristynyt, sinänsä ihmisluontoon kuuluva terve itsekkyys, johtaa jossain vaiheessa niin sosiaaliseen kuin ekologiseenkinkin suurempaan uudelleenjärjestelyyn, radikaaliin tai hiipuvaan.
Viime vuosikymmenien globalisaatiokehitys on johtanut siihen, että kaikki vaikuttaa enemmän tai vähemmän kaikkeen, ja tältä pohjalta kallistun itse tuon nopeamman vaihtoehdon kannalle, paikallisesta kun tahtoo usein tulla maailmanlaajuista jo informaation ja pääomien siirtymisvauhdin vuoksi. Myöskään ihmiset taapertavat enää harvemmin kymmeniätuhansia kilometrejä jalan, jos vain kyyti on käytössä.

Radikaalista muutoksesta selvityminen taas on sopeutumista, jossa varsin määräävä tekijä on soputumiseen käytössä oleva aika, ja vaikka aika on kaikille sama, tässä suhteessa emme ole tasa-arvoisia. Jos löisin vetoa, ei paljon tarvitsisi miettiä, kummalle panokseni asetan, saamelaiselle poromiehelle vai Lontoon Cityn finanssibangsterille. Olettaen, että homo-suvusta selviytyjiä on, sen verran "kulttuuri" on kykyämme sopeutua ja fyysisiä edellytyksiä laajemmalle selviytymiselle ylipäänsä vienyt.

Bushin hallinto pyysi NASA:lta laskelman miehitetystä lennosta Marsiin, hintalappu USD450 mrd oli Ykä juniorilekin liikaa. Marsiin päästään muutamassa kymmenessä vuodessa, sen maankaltaistamisen aloittaminen voisi olla mahdollista vuosisadan loppupuolella ja ilmakehän luominen planeetalle, jos ylipäänsä nahdollista, muutaman vuosisadan projekti, ja edellyttäisi globaalia yhteistyötä ja rahoitusta...
Eli ehkä ei järin suurella todennäköisyydellä kannata olettaa, että vielä meidän kulttuurillamme aidosti olisi "toinen mahdollisuus" Maan ulkopuolella. Jos ihminen seuraavat 500 vuotta säilyy lajina, ja tuossa ajassa oppii altruistisen, globaalin yhteistyön, eikä teknistä ja tieteellistä kehitystä nollata välillä, puuha on realismia, mutta kulttuurin täytyy jo lähtökohtaisesti olla täysin toinen kuin nykyisin tuntemamme. Oma optimismini ei tuohon visioon ihan riitä, kun oletan, että seuraava kulttuuri joutuu lähtemään vähän nykyhetkeä varhaisemmasta ajankohdasta.
Esko Valtaoja tosin kehui (ihan ystävällisessä hengessä) törpöksi, kun olin aikoinaan sitä mieltä, että Talvivaarasta muodostuu kohtuullisen iso ongelma Suomen valtiolle. Myös Marsin asuttamisen aikataulun suhteen olemme Eskon kanssa eri mieltä, ja silloin jompikumpi tai kumpikin on ilmeisen väärässä. Vetoa ei lyöty, kun viskileka olisi kuitenkin jäänyt lunastamatta, kävi, miten kävi.

Mikään kulttuuri, olipa se omana aikanaan ollut miten edistynyt tahansa, ei ole säilynyt muutamaa vuosituhatta kauemmin, kuten NASA, Kaukinen ja Karvonen sanovat. Ainakin NASA on joskus väärässä, mutta kokemukseni mukaan kuiutenkin useammin oikeassa. Kulttuurien romahdukselle ei ole kyetty osoittamaan sinänsä selkeitä, yksittäisiä syitä, mutta kolumnissa lainattu tutkimus esittää kokonaisvaltaisemman, ylätason lähtösyyn, joka laukaisee itseohjautuvan tuhomekanismin.

Kyseessä on (toki tauteja ja valloituksia unohtamatta) ollut mielestäni yksinkertaisesti se, että eliittien kyky hallita kokonaisuutta on menetetty; ihmisluontoon sinänsä kuuluva luontainen itsekkyys on muuttunut ahneudeksi, se on johtanut hallinnan ja kontrollin katoamiseen, minkä seurauksena osa kerrallaan on päässyt otteesta, rengistä (omaisuus tai / ja valta) on tullut isäntä ja todellinen hallitsija. Alkoholisti on menettänyt hallinnan alkoholin suhteen, valtaan tai rahaan addiktoitunut niihin. Holistiremmi puuhastelee yhdessä, koska siitä on synergiaetua (jollain on aina punapääpullo tai fyrkka siihen kerätään kimpassa), eliittien toiminnan logiikka on täysin sama, kummatkin ovat suljettuja, ulkopuolisilta mahdollisimman hyvin suojeltuja, kollegiaalisia ryhmiä (riidat ja erimielisyydet selvitellään mieluiten omassa porukassa) ja yhteinen arvomaailma ja keskittyminen oman statuksen nostamiseen tai ylläpitämiseen ryhmässä pitää tietoisuuden siitä, että addikti on paljon muun ohella lopulta tuhoamassa myös itsensä, sopivasti taka-alalla. Poliittinen, vaaleilla valittu eliitti joutuu demokratioissa poikkeamaan normista nimellisesti ja harrastamaan retoriikkaa (ja välttämään kikkelikuvia) varmistaakseen asemansa tietyin väliajoin. Virkamiehillä tätä ongelmaa ei ole, ja vaaleilla valitutkin siirtyvät mahdollisuuden tullen mielellään joko virkamies- tai talouseliitin piiriin.

Terve itsekkyys kuuluu meihin kaikkiin, ahne mieli on addiktoitunut ja / tai sairas, olipa addiktio alkoholi, raha tai valta. Addiktin ja kohteen suhde on rakkaussuhde, joka ylittää kaiken muun, myös addiktin oman itsesuojeluvaiston. Luja uskomme markkinavoimien jumaluuteen tai Ayn Randin sosiopatia ei paljon poikkea logiikaltaan pyhän ja väkivallan liittoon (esim. ihmisuhrit) perustuvista muinasuskonnoista (uhraaminen perustui usein ns. syntipukkiajatteluun, uhrilla paha poistui yhteisöstä), ja tällä tavoin on jo sinänsä hyväksytty ja tunnustettu, että kokonaisuuden hallinta on menetetty ja tuhomekanismi aktivoitunut. Selitys irrationaaliselle toiminnalle löydetään kasvottomista markkinavoimista, synninpäästön antaa Rand, ja uhrattavat syntipukit ovat kulloinkin ryhmiä, joiden mahdollisuudet puolustautua ovat vähäisimmät. Addikteille (joista eliitti mielestäni usein suurelta osin siis koostuu), tämä kaikki on hyväksyttävää ja oikein kaikenkattavan rakkauden nimissä addiktion kohteeseen niin kauan kuin ainetta riittää; rahaa, valtaa tai ainakin illuusio vallasta).

Meidän kulttuurimme on tuolle tuhomekanismille erityisen herkkä, kuten edellinen kommentoija toteaa; kun osaamista, infraa ja muita kriittisiä muuttujia (nykyisin myös monet järjestelmänn kannalta kriittiset raaka-aineet) menetetään riittävästi, ei ole olemassa varmuuskopioita, jolta systeemi palautetaan, vaan se romahtaa.
Jos IT-insinöörille annetaan leivinuuni, kirves, hehtaari metsää, kappa rukiita, käsimylly, vettä, suolaa, lehmä, jakkara, kirnu ja separaattori ja kehotetaan tätä valmistamaan leipää, maitoa, voita, kurria ja piimää, en usko, että hommasta tulee mitään, ja vain ehkä puolen vuoisisataa sitten valtaosa suomalaisista aikuista olisi ainakin jotain saanut pöytään tai ainakin tuntenut jonkun, jolta kysyä neuvoa. Välineitä löytyy vaikka kotiseutumuseosta, ja niitä voidaan kopioida, mutta osaaminen on kadonnut hyvin lyhyessä ajassa, ja opetus opettajien opetuksineen (jos löydetään se ensimmäinen taidot hallitseva jostain) kestää sen aikaa, että odottelevat ruokailijat kuolevat nälkään. Karrikoitu esimerkki, mutta näin väittäisin asian olevan pitkälti myös todellisuudessa, puhuttiinpa sitten separaattorista tai serveristä.

Miksi me olisimme poikkeus, kun emme mitään todella oleellista (selviytymisen tärkeintä ja viime kädessä ainoaa edellytystä; altruistista yhteistyötä ja jakamista, joka voisi toimia ainakin jossain määrin systeemin sakatessa varmuskopiona) ole menneestä oppineet?

Maapallo osaa myös suojella itseään, ja viimeistään seuraavan jäätiköitymisen seurauksena puhdistetaan pelikenttä jälleen kerran laajemmin. Kun päällä on 3 km jäätä, ei juurikaan pääse tekemään pahojaan. Elinkelpoisia alueita jää lähinnä päiväntasaajan molemmille puolille ja meriin jään alle sulaan veteen.
Nyt on menossa pleistoseenin jääkausijakson kausien välinen lämmin aika, holoseenia, joka alkoi noin 11600 vuotta sitten, kun viime jääkausi päättyi. Seuraava jääkausi tulee ehkä tuhansien, kymmenien tuhansien vuosien päästä. Jääkausia tulee olemaan vielä kymmeniä miljoonia vuosia, jos ihmisen aiheuttama kasvihuone-ilmiö ei estä niitä, mikä taas tuossa mitassa tekisi planeetasta Venuksen serkun ja elinkelvottoman jo huomattavasti jäätiköitymistä aiemmin.

Ihminen lajina voi säilyä, tai sitten ei, joskus on ollut melko hilkulla, kun muutama vuosimiljoona sitten esi-isiä oli jäljellä joitakin kymmeniä tai korkeintaan satoja. Ainoa organismi ravintoketjussa, joka jää kaipaamaan, on lapamato, joka on ihmiseen erikoistunut loinen, muut taputtavat käsiään.

Ajan suhteen ihmiskunnan historiaa voi kuvata pyytämällä keskikokoista henkilöä ojentamaan käsivartensa ja etusormensa suoraksi. Kevyt pyyhkäisy etusormen kynteen kynsiviilalla, ja sinne meni ihmisen historia maailmankaikkeuden kokonaishistoriasta, jota ojennettu käsi kuvaa, ja joka on n. 15 mrd vuotta nykyisen tietämyksen mukaan. Oman aurinkokuntamme ikä on vaivaiset 4,5 mrd vuotta... Aurinkoon on matkaa aprox. 8 valominuuttia, eli matkustamme myös ajassa; näemme mollukan sellaisena, kuin se oli 8 minuuttia sitten, ja nassua parhaillaan lämmittävä uv-säteily lähti taipalelle tuon 8 minuuttia sitten.
Tähtiä tiiraillessamme katselemme sitten jo vuosien päähän menneisyyteen. Sirius Alfa sijaitsee 8,7 valovuoden etäisyydellä Maasta, se on kolmanneksi lähimpänä meitä oleva paljain silmin näkyvä tähti. Sitä lähempänä ovat vain Aurinko ja Rigil Kentaurus (α Centauri). Sirius A tunnetaan myös Koiran Tähtenä (se kuuluu Ison Koiran tähdistöön) tai Kalevan tähtenä. Suomessa Sirius näkyy talvitaivaalla matalalla etelässä. Pienen horisonttikorkeuden vuoksi tähti tuikkii voimakkaasti ja näyttää koko ajan vaihtavan väriään. Se, mitä Siriusta katsoessamme näemme, tapahtui siis tuon 8,7 vuotta aiemmin (aika, jonka valo Siriuksesta siirtyy meille).

Ja joku näkee ison vaivan rustatessaan kvartaaliraportteja...

Susanna Kaukinen

Mitä tulee tuohon vallan, rahan ja ahneuden tematiikkaan, olen kirjoittanut siitä aiemmin blogin tieteellisine viitteineen, joka on aina ajankohtainen:

Valtaa, rahaa ja johtopäätöksiä:
=> http://susannakaukinen1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1...

Susanna Kaukinen

Olet muuten myös pelottavan oikeassa sen suhteen, että nykyinen väestö ei pärjää omavaraistaloudessa alkuunkaan.

Käyttäjän PekkaSavolainen kuva
Pekka Savolainen

Kun kantaverkko putoaa polvilleen sähkönjakelun palauttaminen voi kestää pitkäänkin,kuten jenkit saivat karvaasti kokea tuossa jokunen vuosi sitten. Meillä verkko on suurimmaksi osaksi avojohtoja, ja sähköasemat pääosin miehittämättömiä, ja esim. sotilaallisessa kriisissä kantaverkko olisi yksi ensi-iskun kohteista. Venäläisten Pihkovaan sijoitetut Iskanderit voidaan varustaa myös EMP-kärjillä, ja ne kantavat suunnilleen Oulun korkeudelle.

Fingridin verkko on silmukoitu, n. 14 000 kilometriä suurjännitejohtoa, yli puolet siitä on 110 kV:n johtoa. Silmukointi tarkoittaa sitä, että jos joku 106:sta sähköasemasta putoaa, häiriökohta voidaan kiertää. Silmukoita on x kpl, ja voimalaitosten ja verkon häiriöiden varalle yhtiöllä on hallinnassaan nopeasti käynnistettävää varavoimalaitoskapasiteettia aprox. Suomen suurimman ydinvoimalaitosyksikön verran.

Meikäläinen kantaverkko on yhteydessä Ruotsin, Norjan, Viron ja Venäjän sähköverkkoihin, ja käytännössä Ruotsin kantaverkon kaatuminen merkitsisi samaa myös Suomelle.

Joutuisi katsomaan telkkua kynttilän valossa... Epäilen, että jos kantaverkko olisi nutullaan parikin päivää varsinkin pakkasten aikaan, pärjäämisen kanssa tulisi monelle ongelmia jo silloin.

Viimeksi suurempi harjoitus järjestettiin 2011;

"Harjoituksen lähtökohtana on realistinen, vaikkakin erittäin harvinainen
häiriötilanne kantaverkossa. Kantaverkko on silmukoitu ja siksi yksittäisen johdon vioittuminen ei keskeytä sähkönsiirtoa kantaverkossa. Tekniset häiriöt ovat kuitenkin mahdollisia ja useat samanaikaiset vakavat viat voivat aiheuttaa suurhäiriön, jolloin koko maa tai osa siitä on ilman sähköä.
Harjoituksessa eletään viime talven kaltaista kuvitteellista talvipakkaspäivää. Harjoitus alkaa laajalla kantaverkon häiriöllä onnettomuustilanteen...
Harjoituksessa sähköt katkeavat kuvitteellisesti kantaverkosta pakkaspäivänä Suomessa Oulusta etelään."

Miten lie sattunutkaan tuo häiriöalue juuri Oulusta etelään...

http://www.fortum.com/fi/media/pages/fortum-osalli...

Käyttäjän JuSa kuva
Juhani Sademaa

"Jos IT-insinöörille annetaan leivinuuni, kirves, hehtaari metsää, kappa rukiita, käsimylly, vettä, suolaa, lehmä, jakkara, kirnu ja separaattori ja kehotetaan tätä valmistamaan leipää, maitoa, voita, kurria ja piimää, en usko, että hommasta tulee mitään, ja vain ehkä puolen vuoisisataa sitten valtaosa suomalaisista aikuista olisi ainakin jotain saanut pöytään tai ainakin tuntenut jonkun, jolta kysyä neuvoa. "

Älä vähättele suomalaista insinööriä. Useimmilla, ainakin minun ikäluokallani, on todella laaja käytännön ymmärrys, aivan eri luokkaa kuin vaikkapa ekonomilla tai valtiotieteilijällä.

Käyttäjän PekkaSavolainen kuva
Pekka Savolainen

Trolli oli tahallinen, ja lähinnä tuon Susannan iloksi tuota ammattialaa esimerkkinä käytin, valinta olisi toki voinut olla parempikin. Aina vain ei malta...pahoittelen. Blondivitsejä lähempänä ovat insinörttivitsit, joskin meillä on perhepiirissä molempia kaksi, toinen ei-blondi alaluokitukseltaan ITC ja koodari.

Ilmeisen resessiivisesti perityvä ominaisuus; oma isäukko, joka päätyi lopulta tekniikan alan opinjakajaksi, yritti iskeä mutsin aikoinaan korjaamalla tämän fillarin, ja kun tämä ei riitänyt, piirteli taskuun mahtuvan radion ja myös teki sen, ja tämä trikki jo toimi. Huomionarvoista asiassa on lähinnä se, että operaatio tapahtui 50-luvulla, jolloin radiotekniikassa käytettiin vielä lähinnä putkia, niitä ei värkissä ollut, transistorit maksoivat maltaita, ja ne piti tilata Saksasta. Alun perin maatalon poika rakenteli myös raskaampaa rautaa; mm. 60-luvun alussa suunniteltu ja valmistettu kokoontaittuva halkosirkkeli-klapikone-combo on edelleen käytössä, ja pyörii joko omalla sähkömoottorillaan, tarvittaessa myös traktorin kardaanilla, maamoottorilla (Wickers vuodelta 1934, jolla sirkkeliä ennen sähköistystä pyöritettiin, on edelleen ihan toimiva peli) tai vaikka höyrykoneella.
Muutenkin ukon ote oli melko käytännönläheinen; jos jokin toimi paperilla, se piti toteuttaa myös käytännössä, ja jos värkistä ei ollut kirjallista dokumentaatiota, se piti purkaa ja dokumentoida. Toisin kuin minä, joka tuhosin lapsena nykyhinnoilla useamman kymppitonnin arvosta retro-elektroniikkaa radioista puukuorisiin Ericssonin kampipuhelimiin (niiden induktoreista sai hienoja U-magneetteja), ukko myös kasasi purkamansa värkit toimintarakenteen selvittyä. Luvallisessa luovassa tuhossa oli sinänsä selkeä ja looginen funktio; opin monen elektronisen laitteen toimintaperiaatteen ja tunnistamaan sen komponentit ennen kuin lukemaan 5-vuotiaana, ja ehkä tuolla opetusmetodilla oli syvempääkin vaikutusta ajatusmaailman kehittymiseen.

Eli ihan noin vakavissaan, olen viimeinen aliarvioimaan suomalaisen insinöörin selviytymiskykyä...
Eksyisin (jos harrastaisin eksymistä) huomattavasti mieluummin suomalaiseen metsään insinöörin kuin ekonomin tai valtiotieteilijän kanssa, jos tietoa muista ominaisuuksista henkilön suhteen ei ole käytettävissä. Käytännön ymmärryksen lisäksi kyky loogiseen ajatteluun ja ongelmien ratkaiseminen niiden luomisen sijaan on myös plussaa ;-)

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen

Nykyiset johtajamme eivät omaa kompetenttia ohjata yhteisöä tulevaisuuteen kestävällä tavalla. Johtajien valikoitumisprosessit eivät jostain syystä tue sitä että johtajiksi valikoituisivat ne joilla olisi potentiaalia todellisiksi valtiomiehiksi.

Tässä mainostan omaa näkemystäni siitä millainen olisi johtaja joka voisi johtaa meitä kestävämpään kehitykseen:

http://pasipulkkinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1516...

Taito Mikkonen

Kun ifrastruktuuri romahtaa, kerrostalojen asukkaat ovat kirjaimellisesti kusessa. Lisäksi ilman vettä, sähköä, lämpöä. Vessaan ei tule vettä. Ei, vainkaan asukkaat ole kusessa. Sehän voi valua ilman huuhteluvettä. Haju on, Koneellinen ilmanvaihto ei toimi ilman sähköä. Ei lämpöpumput eikä öljypolttimot eikä kierrätyspumput. Ruuan saannissa on vaikeuksia.
Passiivnen aurinkotalo maalla, viljelyä, viljaa varastossa, käsikivet, perunoita ym maakellarissa, puuliesi-leivinuuni, polttopuita kahdeksi vuodeksi. Aurinkopaneeleja sähkön saamiseksi, Kirveitä, käsikäyttöisiä sahoja. Polkupyörä ja sukset. Tietä ei aurata.
Maalla on ihanaa!

Käyttäjän TaunoVornanen kuva
Tauno Vornanen

Päästäkää Jehovan Todistajat sisään,he antavat teille vielä mahdollisuuden.

Käyttäjän RaikoKarvonen kuva
Raiko Karvonen

Ei meitä pelasta enää mikään ei kukaan mahti maailmassa. Edessä on takuuvarmasti täydellisen romahtanut yhteiskunta. Mitään toivoa ei enää ole, kun vähänkin ajattelee asiaa järjellä.

Toimituksen poiminnat